bet 366

A empresa foi fundada em 1948 por um ex-aluno da fam�lia, em Los Angeles, com um s�cio, David P.Jones.

Jones, da?? empresa, construiu a f�brica at� 1964.

A f�brica de televis�o � uma divis�o de rede de televis�o dos Estados Unidos.

Na d�cada?? de 1970, o presidente Ronald Reagan nomeou John Barry McGuire para a presid�ncia, posto ap�s ele ter servido dois mandatos?? presidencial como Secret�rio dos Transportes.

Em 1973, McGuire renunciou ao cargo de secret�rio de Transportes, quando o secret�rio de Estado Jack?? Rosenthal assumiu.

Em 14 de junho de 2008, foi anunciado que o jogo seria lan�ado nos EUA em 28 de junho de?? 2012.

A Microsoft lan�ou a vers�o norte-americana em 18 de agosto de 2012.

As cenas finais, que foram filmadas em Vancouver, foram?? lan�adas nos locais espec�ficos dos jogos, incluindo uma instala��o de um microfone, um menu de menu para compartilhamento de arquivos,?? v�rios ambientes alternativos e um site de compartilhamento.

O jogo foi desenvolvido pela Microsoft desde o in�cio.

"The Sims 2" foi anunciado?? pela primeira vez em 1 de Abril de 2009, como t�tulo t�tulo

Arquivos da Esplanada 2023 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2022 : Janeiro?? Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

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: 2012 : Janeiro?? Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2011 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho?? Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2010 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2009?? : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2008 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio?? Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2007 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro?? Dezembro

: 2006 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2005 : Janeiro Fevereiro Mar�o?? Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2004 : Janeiro Fevereiro Mar�o Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro?? Outubro Novembro Dezembro:

Comunidade, acabei de adicionar meu nome como tutor nesta wiki.

Se houver obje��o por favor postem em minha discuss�o?? que imediatamente retirarei meu nome da lista.Obrigado.

Amats d 00h20min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Comunico que foi aberto um?? pedido de suspens�o de ferramentas do adminsitrador Castelobranco aqui.

Wikipedia:Pedidos de suspens�o/Castelobranco Sds MachoCarioca oi 22h32min de 1 de maio de?? 2010 (UTC)

E eu comunico que cancelei este pedido de suspens�o, visto n�o se enquadrar na pol�tica: Ap�s a solicita��o de?? um pedido formal de revis�o do bloqueio, em caso de abuso constatado, poder� ser aberto um pedido de suspens�o tempor�ria?? do administrador em Wikipedia:Pedidos de suspens�o/nome do administrador.

Christian msg 23h56min de 1 de maio de 2010 (UTC)

E eu comunico que?? abri um pedido de opini�o de comportamento do burocrata Castelobranco aqui [[1]] que no jarg�o t�cnico � 'discuss�o formal de?? filtro', mas isso n�o faz sentido, pois o filtro ja foi feito e encerrado, n�o h� o que discutir, n�o?? d� pra desfaze-lo e tamb�m que pretendo levar � Esplanada Propostas uma discuss�o para retirar adendos da atual politica de?? bloqueios, que caso algu�m (fora os adms mais interessados) n�o tenha notado, simplesmente impede qualquer administraodr da Wikipedia, (a n�o?? ser um louco) de ser desnomeado ou ter suas ferramentas suspensas e vou mostrar � comunidade os itens desta politica?? que garantem essa total impunidade a eles.

� preciso ter um fim o que se instalou aqui, uma morda�a completa para?? se poder reclamar de descasos administrativos e de suas atiudes mo minimo d�bias, e n�o poder se fazer nada, nem?? reclamar.

Burocrata protegendo burocrata, administrador protegendo administrador, - parece que h� algum pacto de nenhum desfazer o que outro faz quando?? essas pessoas deviam proteger era ao grosso dos editores e usu�rios do projeto - � a lama daqui, e a?? unica maneira de impedir que isso continue aqui, � removendo dois adendos das tais 'regras' tanto dos motivos para desnomea��o?? quanto dos pedidos de suspensao de ferramentas.

Sds MachoCarioca oi 02h29min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Pedido aberto as 22h22min?? de 1 de maio de 2010 encerrado as 23h51min de 1 de maio de 2010, pouco mais de uma hora?? depois.

Pena que na horas dos PAs n�o exista esta velocidade.

Deve ser coincid�ncia.

Fabiano msg 02h36min de 2 de maio de 2010?? (UTC)

A fun��o de um burocrata na Wikipedia � proteger os outros, s�o eleitos pra isso uai..

e vcs continuam votando em?? elei��o de adms.

Eu ja disse, isso tem que ser automatico pra quem atingir tla tempo de casa e tantas edi��es?? ...

MachoCarioca oi 02h43min de 2 de maio de 2010 (UTC)

N�o vi o que se trata, nem tenho nada em particular?? contra o Castelo; mas agora eu s� votarei contra os administradores...

Duro admitir, mas nem �tica mais existe...

Depois que vi se?? omitirem em benef�cio de POV contra o que a comunidade decidiu numa vota��o, e lendo as "desculpas" de que era?? um "conflito editorial", acho que nenhum deles se presta ao papel...

Jamais pensei em dizer isso, neste contexto, mas a coisa?? est� podre.Demais.

Algo que est� putrefacto, insalubre, pernicioso...

Conhecer (discuss�o) 14h24min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Claro, sysop s� � bom?? se concordar incondicionalmente com tudo o que eu digo.

GoEThe (discuss�o) 14h31min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Nem sempre, mas?? tb�m n�o � so pra discordar de tudo que dizemos...

hehe MachoCarioca oi 02h24min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Anuncio?? que foi iniciada uma discuss�o a respeito da presen�a ou aus�ncia das refer�ncias na se��o introdut�ria dos artigos, principalmente naqueles?? artigos completos e desenvolvidos levados para EAD.

Acesse o link para opinar.

Att Burmeister (discuss�o) 18h27min de 2 de maio de 2010?? (UTC)

Parece-me que apesar de tudo, nem tudo corre mal na wikipedia lus�fona ! Em Abril de 2010 fomos a wikip�dia?? que mais cresceu em tamanho dos artigos e em Mar�o de 2010 fomos a 2� ! Isto n�o ser� 100?? % verdadeiro, mas � um bom indicador.Podem ver aqui:

--Jo�o Carvalho deixar mensagem 23h15min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Creio?? que seja verdadeiro sim, pois j� tinha visto isso de sermos a Wikip�dia que mais cresceu em abril em uma?? outra lista de uma outra p�gina, s� n�o lembro onde foi.

Inox msg 00h21min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Eu?? acompanho esta lista.

� uma lista de exemplo, dos 1000 artigos "que toda enciclop�dia deveria ter".

Com rela��o a estes artigos, a?? apura��o � autom�tica, por bot, e reflete a realidade.

Com rela��o a todos os artigos, creio que n�o, ela � apenas?? um indicador.

CasteloBranco msg 00h32min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Agora que voc� disse, CasteloBranco, lembrei mais ou menos onde?? foi que j� tinha visto isso.

Foi em alguma lista relacionada aos 1000 artigos essenciais.

Inox msg 00h44min de 3 de maio?? de 2010 (UTC)

Comunico que abri um pedido de media��o sobre a quest�o do Dom dos C�mara leme, agradecendo desde j�?? ao editor ou editores que possam fazer o especial favor de mediar este conflito.

-- - Darwin Al�? 06h00min de 3?? de maio de 2010 (UTC)

Informo que abri uma tentativa de consenso para reformular os processos de revis�o de bloqueio existentes?? aqui com base nesta discuss�o e recomenda��o do conselho de arbitragem.Att.

, Ruy Pugliesi ? 14h51min de 3 de maio de?? 2010 (UTC)

Informo que abri uma proposta de discuss�o para vota��o sobre enunciado de regra da atual politica de bloqueio aqui.

[2]?? Sds MachoCarioca oi 02h26min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Criei aqui uma tentativa de consenso propondo que, aos artigos?? Wikipedia:Vers�es da l�ngua portuguesa e Wikipedia:Ortografia, seja acrescentada uma nova sec��o intitulada "Artigos com forte afinidade a certos pa�ses lus�fonos"?? que recomende que os artigos diretamente relacionados com um dado pa�s lus�fono sejam redigidos na variante da l�ngua em uso?? nesse pa�s.

Por exemplo: o artigo Amaz�nia deve ser redigido em portugu�s do Brasil; Lisboa em portugu�s de Portugal; Malanje em?? portugu�s de Angola; etc.

Regras id�nticas existem noutros projetos, designadamente na Wikip�dia de l�ngua inglesa.

Participe na discuss�o! Um abra�o lus�fono, --?? Manuel de Sousa msg 09h11min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Fiz pedido para autorrevisor, nessa p�gina.

Sds.

LuanSP (Discuss�o) 21h54min de?? 6 de maio de 2010 (UTC)

Neste caso n�o precisa anunciar na esplanada.

Christian msg 22h01min de 6 de maio de 2010?? (UTC)

No decurso da pol�mica que se instaurou, derivada sobretudo da recente interven��o no Commons, Jimmy Wales acabou de anunciar que?? removeu os privil�gios executivos que lhe eram dados pela flag de fundador nos v�rios projectos da WMF, mantendo os de?? visualiza��o de edi��es (oversight), com a justifica��o de n�o desejar que discuss�es sobre o seu estatuto interfiram no debate sobre?? conte�do que actualmente decorre.

(No entanto, manteve tamb�m as permiss�es globais que lhe permitem recuperar esses estatutos quando quiser.)

Aproveito para anunciar?? que decorre actualmente no Meta um pedido de opini�o sobre a remo��o total da flag de founder a Jimmy Wales?? (que lhe permite a interven��o com estatuto m�ximo nos v�rios projectos da WMF), assim como uma peti��o sobre o seu?? papel interventivo nas v�rias comunidades.

Mais informa��es sobre a pol�mica da interven��o de Jimbo no Commons podem ser obtidas na discuss�o?? sobre conte�do de natureza sexual (ver links no topo da p�gina) e nas discuss�es que decorrem na esplanada do Commons.

--?? - Darwin Ahoy! 10h58min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Esta tarde, ap�s ter sido confrontado com a possibilidade de?? poder restaurar os privil�gios que auto-removeu do estatuto de fundador, Jimmy Wales removeu tamb�m essa possibilidade, sendo tamb�m removido do?? grupo dos administradores globais.

Neste momento o estatuto de fundador est� praticamente reduzido aos privil�gios de oversight (visualiza��o de edi��es e?? ficheiros eliminados) e a usu�rio autoconfirmado.

-- - Darwin Ahoy! 23h23min de 9 de maio de 2010 (UTC)

E enquanto isso, na?? Wiki-pt, seus adms tem o privilegio de s� poder ter suas ferramentas ou seu estatuto de sysop pedidos em consulta?? � comunidade, se no primeiro caso eles mesmo concordarem, e no segundo caso, se insistentemente fizerem mau uso de seu?? estatuto.

MachoCarioca oi 23h07min de 9 de maio de 2010 (UTC)

PS Mas creio que isso vai acabar.

Car�ssimos, conforme anunciado na mailing-list?? da Wikimedia Portugal, refiz a anterior Lista de interessados na forma��o da Wikimedia Portugal que, com a forma��o/constitui��o da Associa��o?? Wikimedia Portugal perdeu utilidade, para uma nova Lista de volunt�rios.

Como tal, e porque n�o podemos presumir que os interessados sejam,?? efectivamente, volunt�rios, foram contactados todos os anteriores inscritos (30 via Special:Emailuser, 9 via p�gina de discuss�o) para enviarem os seus?? contactos e-mail para mim para, posteriormente, solicitar-lhes que se reinscrevam na lista atestando, dessa forma, a bet 366 disponibilidade para participarem/colaborarem?? nos projectos (p�gina ainda em elabora��o) que este ano ir�o arrancar.

Se acham que podem colaborar connosco, inscrevam-se (mas deixem-me o?? vosso contacto, por favor)! Estamos � procura de gente din�mica e que goste de actividades como as propostas.

Ideias de novos?? projectos s�o sempre benvindas, pelo que tamb�m vos deixo o convite a participarem nas discuss�es que decorrem na mailing-list da?? Wikimedia Portugal.

Sauda��es a todos e obrigado pela ajuda, -- Nuno Tavares ? 20h32min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Conforme?? o que escrevi aqui, resolvi voltar ao status quo ante a decis�o de um usu�rio para que mais pessoas opinem?? sobre a organiza��o do redirecionamento.Grato.

-- tony :: jeff � 22h13min de 11 de maio de 2010 (UTC)

O usu�rio abriu seu?? pedido de aprova��o para a utiliza��o do Huggle em Wikipedia:Semi-bot/pedidos, mas parece ter se esquecido de anunciar aqui.

Qualquer editor que?? tenha direito ao voto pode participar da vota��o.

ThiagoRuiz msg 01h57min de 12 de maio de 2010 (UTC)

A Wikimedia anunciou um?? novo log�tipo para a Wikipedia.

Neste momento ele j� foi adoptado na Wikipedia-en e ser� adoptado em breve para todas as?? Wikip�dias.

Por l�, h� muitas sugest�es para melhorar o novo logo, que muitos consideram de qualidade inferior ao actual.

GoEThe (discuss�o) 17h49min?? de 14 de maio de 2010 (UTC)

Local para sugerir melhorias ao novo globo: [3].

GoEThe (discuss�o) 12h47min de 15 de maio?? de 2010 (UTC)Prefiro o atual.

MachoCarioca oi 02h24min de 17 de maio de 2010 (UTC)Tamb�m.Muito melhor.

Dornicke (discuss�o) 02h31min de 17 de?? maio de 2010 (UTC)

E espero que a turma daqui que � dada a imitar a Wiki-en no que seja que?? eles fa�am, apenas por imitar, n�o deem ideia.

MachoCarioca oi 02h33min de 17 de maio de 2010 (UTC)Prefiro o atual.

[2] RmSilva?? msg 02h43min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Preferem o actual, mas o logo vai ser mudado.

Por isso, anunciei aqui,?? pois ainda � poss�vel fazer melhorias ao logo, indo � p�gina que indiquei.

GoEThe (discuss�o) 06h30min de 17 de maio de?? 2010 (UTC)

N�o vai ser mudado aqui, se n�o quisermos.

Ou � automatico? MachoCarioca oi 08h09min de 17 de maio de 2010?? (UTC)

Acho que vai ser autom�tico.

GoEThe (discuss�o) 08h26min de 17 de maio de 2010 (UTC)Eu at� gosto.

Tem um ar mais sofisticado.

Praticamente?? apenas se alisou e ficou melhor.

� o que eu chamo uma boa mudan�a.

--Bluedenim (conversa) 16h08min de 17 de maio de?? 2010 (UTC)

Fiz pedido para uso do AWB.

Ver: Wikipedia:Semi-bot/pedidos.

Prowiki (discuss�o) 19h10min de 14 de maio de 2010 (UTC)

Gostaria de alertar que?? existe Wikipedia:Apostas - 600 mil para apostas, pois j� chegamos 580 mil p�ginas em portugu�s, o que significa que est�?? abandonado ou ningu�m se lembrou (s� eu e os usu�rios e votaram.

Bruno Leonard (discuss�o) 21h59min de 17 de maio de?? 2010 (UTC)

Talvez as pessoas estejam preocupadas com coisas mais uteis e maduras,de maior interesse ao projeto, � um bom alento?? saber que essa bobagem est� abandonada.

MachoCarioca oi 21h25min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Precisamos de ajuda para elaborar o?? texto de Wikipedia:Comunicado de imprensa - seiscentos mil artigos.

Obrigado, Lechatjaune msg 22h17min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Se correr?? t�o mal como correu nos 500.

000 mil, com um rio de lixo a entrar portas a dentro para fazer n�mero,?? sugiro um pedido de desculpas para o texto do comunicado de imprensa.

-- - Darwin Ahoy! 22h40min de 18 de maio?? de 2010 (UTC)

Se algu�m criar lixo s� para atingirmos os 600 000 mil, devia ser bloqueado.

GoEThe (discuss�o) 22h44min de 18?? de maio de 2010 (UTC) Espero que sim.

No ano passado n�o s� n�o levaram bloqueio, como ainda tiveram direito a?? medalhinha.

-- - Darwin Ahoy! 22h46min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Eu comecei o texto tentando evitar palavras e estruturas?? que denunciassem o uso privilegiado de uma vers�o espec�fica do portugu�s.

Lechatjaune msg 22h51min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Se?? as palavras e estruturas n�o d�o conta, que tal uma imagem? Lixo atrai moscas.

E aumentem a aposta para 666 mil.

Beelzebub?? (discuss�o) 06h47min de 19 de maio de 2010 (UTC)Concordo.

Essa bobagem de competi��o em n�mero de artigos s� prejudica a pt-wiki,?? que j� t� mesmo cheia de lixo, como os artigos de uma linha de jogadores de futebol e comunas da?? Europa.Tudo lixo.

Preferia um wiki com 1000 bons artigos do que esses monstrinhos m�nimos.

Amats disc 12h18min de 19 de maio de?? 2010 (UTC)

Seria bem melhor estar preocupado com o n�mero de artigos bons (24)! Esse n�mero diz muito mais sobre o?? estado da pt.

wp, seja por ser t�o pequeno, seja porque � um d�cimo dos n�mero de artigos destacados, j� de?? si tamb�m diminuto.

Faz algum sentido que haja muito mais artigos excelentes do que bons? --Stegop (discuss�o) 17h35min de 19 de?? maio de 2010 (UTC)

Stegop, a respeito dos artigos bons a verdade � que a wiki est� vazia em v�rios setores?? e um deles � a EAD.

Os artigos bons s�o relativamente novos, come�aram no ano passado eu acho, e poucos tem?? interesse em levar este tipo de artigo para l�.

Eu j� achei uns 2 ou tr�s largados por a� mas s�?? posso envi�-los depois de conferir tudo pois n�o editei neles.

Infelizmente, a wiki est� bem vazia.

Ab� OTAVIO1981 (discuss�o) 18h25min de 19?? de maio de 2010 (UTC)

Se pessoal acha bobagem, n�o votem.

Cuidado: esse neg�cio aumentar para 666 mil � o n�mero da?? besta, segundo a B�blia.

Bruno Leonard (discuss�o) 03h51min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Caros irm�os, depois de meses fora, lembrei-me?? da Wikip�dia e estou de volta.

Poderiam dar uma olhada aqui? Grato.

Matheus Caf�-Coffee-Kawa? 00h18min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Abri?? uma discuss�o sobre o assunto em Projetos/Desambigua��o --Stegop (discuss�o) 04h44min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Conforme requisitado, anuncio aqui?? meu pedido em curso ( ) para a utiliza��o do AWB.

� Opraco (discuss�o) 23h17min de 23 de maio de 2010?? (UTC)

Pedido para utiliza��o de AWB.

Conforme pedido na p�gina, publico o an�ncio aqui Matheus Caf�-Coffee-Kawa? 23h20min de 23 de maio de?? 2010 (UTC)

Administradores, daria para opinar aqui?.Obrigado.

Matheus Caf�-Coffee-Kawa? 23h22min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Por favor, tenha paci�ncia.

Os pedidos de?? obten��o de estatuto normalmente demoram um pouco, mas sempre s�o avaliados.

ThiagoRuiz msg 02h05min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Pessoal?? que usa AWB e bot, favor d� uma passadinha em Wikipedia:Semi-bot/pedidos que tem 2 pedidos abertos e o prazo j�?? vai acabar.

--L�pton msg 00h58min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Prezados e prezadas,

Como tem havido uma disputa editorial acerca do?? uso de it�lico nos verbetes sobre filmes, e sendo esta a meu ver uma quest�o menor que pode ser decidida?? atrav�s duma vota��o por maioria simples da comunidade, e estando a p�gina de debate sobre isso paralizada desde 2006, resolvi?? abrir uma vota��o aqui para saber qual a forma preferida pela maioria - e que, portanto, dever� figurar como "norte"?? aos demais editores.

Particularmente, n�o tenho prefer�ncia.

Mas como surgiu a quest�o, nada melhor que todos possamos de logo colocar um desfecho?? a isto, e nada melhor do que saber como pensa a maioria dos interessados.

De j� agrade�o aos que quiserem opinar/votar.

Abra�os,?? Conhecer (discuss�o) 12h57min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Nova e mais abrangente discuss�o

Como foi decidido pelos participantes da consulta?? acima (que deixou, portanto, de ser efetuada), devemos ampliar a escolha da regra para os diversos casos similares contemplados no?? LE.

Assim, comunicamos que a partir das 8 horas UTC de 29 de maio, ter� in�cio a vota��o sobre o uso?? (ou n�o) do it�lico no par�grafo inicial dos verbetes de que trata.

Para participarem, podem ir ao local apropriado, de j�?? agradecendo a todos quanto puderem/quiserem se manifestar.

Conhecer (discuss�o) 20h02min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Conforme discutido neste t�pico, houve?? um claro consenso pela simplifica��o do acesso ao estatuto de autorrevisor, passando a ser necess�ria apenas a aprova��o de um?? administrador para o estatuto ser concedido a quem o desejar.

Caso haja reprova��o por parte do primeiro administrador, um segundo poder�?? intervir.

Se este for contra, o pedido � negado.

Se for a favor, um terceiro faz o desempate.

O diferencial de edi��o da?? altera��o na documenta��o � este.

Obrigado a todos que deram bet 366 contribui��o.

Kleiner msg 16h57min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Informo?? a comunidade que foi aberta a discuss�o sobre o bloqueio ao usu�rio Vanthorn.

-- - Darwin Ahoy! 04h17min de 29 de?? maio de 2010 (UTC)

Est� aberta a troca de ideias sobre uma poss�vel implanta��o do Conversor de Idiomas do MediaWiki para?? a Wikip�dia lus�fona, como forma de minimizar os problemas que surgem devido �s varia��es existentes na l�ngua portuguesa.

Todos os interessados?? est�o convidados a expor seus pontos de vista, questionar, criticar, pesquisar, propor alternativas, etc...

A p�gina � a seguinte:

Helder17h35min de 30?? de maio de 2010 (UTC)

A tentativa de consenso para reformular os processos de revis�o de bloqueio existentes foi aberta h�?? quase um m�s e prorrogada em raz�o da baixa participa��o.

� importante que haja mais participa��o, pois faltam poucos dias para?? o t�rmino do debate.

O andamento da proposta est� documentado aqui.

Ruy Pugliesi ? 14h38min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Para?? diminuir um pouco a burocracia e compensar a pouca atividade (e pouco n�mero) dos administradores (em alguns momentos), proponho permitir?? que os administradores apaguem uma p�gina diretamente , sem precisar mandar para ER e esperar outro administrador para apagar.

Obviamente, isso?? n�o vale para tudo , apenas para casos muito especiais.

Proponho, de in�cio, que isso seja v�lido apenas para elimina��o de?? redirect de discuss�o .

Os RDD j� s�o marcados e eliminados quase que de forma autom�tica, n�o vejo necessidade de duas?? pessoas checando.

E, claro, qualquer mau uso de subverter o sistema ter� suas puni��es.

Tem muita RDD para apagar, e fazer dois?? administradores passarem pelo menos processo � muita perda de tempo e recursos humanos.

Vamos redirecionar o tempo dos adms para coisas?? mais �teis (outras regras de ER, ou ...

algu�m falou " atender aos pedidos a adms "? hein, hein? j� ouvi?? reclama��es sobre isso)

Rjclaudio msg 03h29min de 31 de mar�o de 2010 (UTC)

Concordo �tima proposta, s� falta por-la em pr�tica!Rilson Jo�s?? (discuss�o) 04h13min de 31 de mar�o de 2010 (UTC)

Um bot n�o poderia fazer a marca��o desses casos? Isso evitaria at�?? mesmo ter que alterar a regra, pois envolveria apenas um humano (administrador), como j� � o caso das marca��es do?? Salebot.

Bitolado (discuss�o) 03h47min de 31 de mar�o de 2010 (UTC)

Antes de mais nada, lembro que:

A elimina��o � contr�ria ao esp�rito?? inicial da cultura wiki.

Esta possibilidade foi introduzida na Wikip�dia devido � prolifera��o de material que nada tinha a ver com?? uma enciclop�dia.

Por esta raz�o, a fun��o de elimina��o de p�ginas s� est� dispon�vel para administradores.

Os administradores n�o escolhem, entretanto, quais?? p�ginas devem ser exclu�das.� WP:PDE

Dito isto, Concordo que isso seja feito em redirects de discuss�o, pois n�o s�o verdadeiras p�ginas,?? mas Discordo para todos os outros casos, pela pol�tica enunciada acima.

-- - Darwin Al�? 04h08min de 31 de mar�o de?? 2010 (UTC)

Eu prefiro um bot fazendo as marca��es de ER, mas apesar dos pedidos ainda n�o consegui achar um que?? fa�a isso.

O bot pouparia temo dos editores, que � melhor q poupar os adms.

At� termos o bot pelo menos adiantamos?? em alguma coisa com essa regra de ER.

Rjclaudio msg 13h14min de 31 de mar�o de 2010 (UTC)

Concordo h� situa��es que?? n�o se justifica serem vistas ou revistas por duas pessoas.

Penso at� que se poderia ir mais longe, permitindo apagar directamente?? casos como aqueles cujo conte�do � deste tipo: lkjoiuv knerwgoldv�� ! A comunidade tem de ter um m�nimo de confian�a?? nos administradores ou ent�o mais vale desistir.

--Jo�o Carvalho deixar mensagem 21h29min de 2 de abril de 2010 (UTC)

Tb concordo com?? a ideia do Jo�o: vandalismos de letras aleat�rias.

Colocaria tamb�m vandalismos de insulto / ofensivo.

Nessas regras tem que ficar claro o?? limite, e o limite tem que ser pro mais espec�fico.

Vandalismo de letras aleat�rias est� claro o que �, e o?? ofensivo tamb�m (se tiver palavr�o no meio, e apenas se tiver palavr�o).

Ficam ent�o tr�s situa��es:

Redirect de discuss�o - j� h�?? apoio, sem ningu�m contra, e como o assunto n�o me parece complexo pra mim j� h� consenso e j� estarei?? aplicando

Vandalismo com letras aleat�rias - nova sugest�o

Vandalismo de insulto/ofensivo (com palavr�o) - nova sugest�o.

Algum coment�rio para as 2 novas sugest�es??? Pra RDD j� considero consenso, alguma ideia de onde colocar essa regra? N�o sei mais navegar pela nossa documenta��o.

Rjclaudio msg?? 21h37min de 2 de abril de 2010 (UTC)

Como a 3� sugest�o foi posterior ao que escrevi, informo que Concordo com?? ela.

--Jo�o Carvalho deixar mensagem 22h05min de 2 de abril de 2010 (UTC)Concordo.

D�di's ? (discuss�o) 23h09min de 2 de abril de?? 2010 (UTC)

Concordo e acrescento: redirects para p�ginas eliminadas tamb�m (esta j� tem respaldo em WP:PE, mas � bom que se?? juntem ambas).

Yanguas diz!-fiz 15h45min de 3 de abril de 2010 (UTC)

Mais duas sugest�es, que s�o um pouco mais subjetivas (nem?? tanto):

Subp�gina de usu�rio - desde que n�o tenha edi��o de outro usu�rio na p�gina nem na discuss�o.

Ou seja, n�o seja?? objetivo de discuss�o pela comunidade - se for deve ser avaliada duas vezes mesmo, pq podem considerar mover para o?? namespace wikipedia ou qualquer outra coisa.

Erro meu - se o pr�prio adm criou a p�gina, e pouco depois (pouco, em?? menos de 1 semana) percebeu o erro (como um t�tulo errado, namespace errado, conte�do q era para outro lugar, coisas?? q j� aconteceram comigo, e eu apaguei diretamente sem er, eu assumo), ele pode apagar a p�gina diretamente.

Com isso agora?? s�o 5 propostas.

Redirect de discuss�o, vandalismo aleat�rio, vandalismo ofensivo, subp�gina, erro meu.

Rjclaudio msg 23h51min de 3 de abril de 2010?? (UTC)

Discordo dos dois casos de vandalismo - porque pode dar margem a muitas interpreta��es e a elimina��es indevidas - e?? da subp�gina de usu�rio - a proposta n�o est� clara, e muitos usu�rios as utilizam para testes, no entanto concordarei?? se a proposta se referir �s subp�ginas do pr�prio sysop.

Yanguas diz!-fiz 02h50min de 4 de abril de 2010 (UTC)

Sim, a?? subp�gina de usu�rio � apenas para a subp�gina do pr�prio administrador, e n�o qualquer subp�gina.

Sim, a subp�gina de usu�rio �?? apenas para a subp�gina do pr�prio administrador, e n�o qualquer subp�gina.

Sobre vandalismo ofensivo, concordo q pode dar alguma subjetividade, assim?? como h� subjetividade nos pedidos de bloqueio sobre ofensas a usu�rios.

Para as letras aleat�rias n�o vejo mts interpreta��es poss�veis: letras?? aleat�rias que n�o formem nenhuma palavra de mais de quatro letras existente na l�ngua portuguesa.

Essa � minha defini��o de letras?? aleat�rias, uma bem restrita e objetiva.

Mas se formos usar essa n�o ter� mt sentido pq os bots anti-vandalismo j� marcam?? ER pra isso.

Melhor ent�o deixar esses 2 casos de vandalismo de fora, o que puder ficar objetivo nesses casos os?? bots j� marcam ER.

Ficando 3 propostas ent�o: RDD e redirect para p�gina eliminada, Subp�gina do pr�prio administrador, Erru meu (�nico?? editor � o adm, para casos de t�tulo errado e conte�do sem sentido que deveria ter ido para outro lugar)

Rjclaudio?? msg 03h10min de 4 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com a elimina��o sem marca��o de {{ER}} dos redirecionamentos de p�gina?? de discuss�o e das subp�ginas de usu�rio do pr�prio administrador (j� vi isto acontecer em outros projetos sem que surgissem?? problemas).

Bisbis msg 14h41min de 5 de abril de 2010 (UTC)

Discordo da elimina��o da pr�pria subp�gina, por uma hip�tese que agora?? me ocorreu.

Suponha que um sysop queira eliminar suas mensagens arquivadas: elas est�o todas em subp�ginas.

Ora, n�o se podem eliminar mensagens?? recebidas, mas se esta proposta for aprovada, poder-se-�o.

Quem controlar� um editor de m�-f�? Continuo preferindo que sejam mandadas para ER.

S�o?? rar�ssimos os casos, e n�o d� trabalho algum.

Concordo com as "letras aleat�rias", desde que elas sejam o �nico conte�do da?? p�gina.

Suponha que o editor escreva uma frase, um artigo m�nimo, e no meio dela, por erro de digita��o, a preposi��o?? para vire arap, por exemplo.

N�o vamos eliminar uma p�gina por causa disto, certo? Sei que parece �bvio, mas, caso seja?? aprovada, � bom deixar claras estas quest�es, para evitar "for�adas de barra" no futuro.Yanguas diz!-fiz

Discordo mesmo nos casos de vandalismo.

Editores?? comuns n�o t�m meio de confirmar o conte�do da p�gina ap�s a bet 366 elimina��o, e isso poderia levantar d�vidas sobre?? abuso da ferramenta sem qualquer necessidade.

J� existe o salebot que marca ER na esmagadora maioria desses casos, mais que isso,?? n�o.

-- - Darwin Al�? 22h06min de 5 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com a elimina��o sem marca��o de {{ER}} para?? os redirecionamentos de p�gina de discuss�o e tamb�m para subp�ginas do pr�prio administrador.

Ao contr�rio do que o Yanguas mencionou acima,?? n�o percebo qualquer problema, desde que essas subp�ginas n�o sejam arquivos de discuss�o com hist�rico preservado por movimenta��o manual e?? composto por revis�es de outros usu�rios.

Nos demais casos, s�o apenas subp�ginas do pr�prio usu�rio, de interesse pessoal, n�o havendo, portanto,?? qualquer necessidade de passarem pela revis�o de mais de uma pessoa.

Ruy Pugliesi ? 23h25min de 5 de abril de 2010?? (UTC)

Ruy, e o que garante que a ferramenta n�o ser� abusada para apagar "arquivos de discuss�o com hist�rico preservado por?? movimenta��o manual e composto por revis�es de outros usu�rios"? Estou com o Yanguas, e Discordo que admins possam apagar sem?? confirma��o de segunda pessoa nesses casos.

-- - Darwin Al�? 23h29min de 5 de abril de 2010 (UTC)

S� restringir a subp�gina?? para as que a �nica edi��o � do pr�prio adm sem mais nenhuma outra pessoa adicionando conte�do (assim elimina-se a?? movimenta��o de p�ginas).

Se foi copiar+colar, o conte�do estar� em algum lugar (provavelmente no hist�rico de bet 366 pr�pria p�gina), mas tb?? podemos restringir mais: sem nenhum link para PU e PDU de outros usu�rios.

Claro que isso n�o d� para os n�o-administradores?? verificarem, mas � bom-senso dos adms seguir a regra (confiamos neles, por isso s�o adms), e se n�o respeitar a?? regra ser� mau uso como qualquer outra ferramenta, pass�vel das mesmas puni��es.

Rjclaudio msg 23h49min de 5 de abril de 2010?? (UTC)

O que garante � o fato dos administradores terem sido eleitos pela comunidade para desempenhar fun��es que requerem a confian�a?? da mesma.

Se t�m autonomia at� para efetuar bloqueios e prote��es, por que n�o podem simplesmente apagar uma subp�gina pessoal que,?? como o Rjclaudio mencionou, � um copy/paste de arquivo ou cont�m basicamente apenas edi��es dele pr�prio?, ou eliminar redirecionamentos de?? discuss�o? A Wikip�dia lus�fona � a �nica wiki do mundo que possui um sistema jur�ssico e burocratizante de elimina��o para?? casos assim.

Ruy Pugliesi ? 00h07min de 6 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com a elimina��o sem marca��o de {{ER}} dos?? redirecionamentos de p�gina de discuss�o, dos redirects para p�ginas eliminadas e das subp�ginas de usu�rio do pr�prio administrador, esta �ltima?? com algumas restri��es, j� citadas pelo Ruy e pelo Rjclaudio.

Jeferson msg 17h44min de 7 de abril de 2010 (UTC)

com a?? elimina��o sem marca��o de dos redirecionamentos de p�gina de discuss�o, dos redirects para p�ginas eliminadas e das subp�ginas de usu�rio?? do pr�prio administrador, esta �ltima com algumas restri��es, j� citadas pelo Ruy e pelo Rjclaudio.

17h44min de 7 de abril de?? 2010 (UTC) Concordo com o Jeferson.

EuTugamsg 14h24min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Cita��o: Rjclaudio escreveu: �e se n�o respeitar?? a regra ser� mau uso como qualquer outra ferramenta, pass�vel das mesmas puni��es.

� Rjclaudio (e Ruy), o problema � que?? bloqueios e prote��es indevidos podem ser fiscalizadas por qualquer tipo de usu�rio.

Uma p�gina eliminada s� pode ser aberta por um?? sysop.

Imagine que eu, na calada da noite, nomeie um arquivo de discuss�o meu para - sei l� - Chorumelas e?? apague ambas.

Ora, apaguei um redirect e uma p�gina chamada "Chorumelas".

Quem vai contestar isso? Que sysop vai ficar em cima de?? outro para ver suas elimina��es? Temos exemplo recente, aqui, de sysop que se locupletou e tinha um fantoche para marcar?? ER nas p�ginas que ele eliminaria no dia seguinte.N�o custa prevenir.

Ademais, por que o sysop teria o privil�gio de eliminar?? suas subp�ginas, e editores comuns n�o? Esse privil�gio nada acrescenta a suas fun��es, n�o beneficia em nada a comunidade.

Sem falar?? que s�o rar�ssimos os casos de subp�ginas postas para eliminar, n�o atrapalha em nada o desempenho de um sysop analisar?? uma subp�gina alheia de vez em quando.

Dito isso, Discordo da elimina��o de subp�ginas em qualquer hip�tese, tornando sem efeito meus?? votos anteriores em contr�rio.

Yanguas diz!-fiz 16h13min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Com os redirecionamentos de discuss�es eu Concordo, mas?? Discordo do resto.

Eric Duff Discuss�o 00h33min de 13 de abril de 2010 (UTC)

Com os redirecionamentos de discuss�es eu Concordo, mas?? Discordo do resto.

[2] CasteloBranco msg 07h08min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Pra redirect de discuss�o e de p�ginas j�?? eliminadas (ver Especial:Redireccionamentos quebrados) e subp�ginas do pr�prio sysop Concordo, mas Discordo dos vandalismos (mas pode ser discutido mais pra?? frente, at� acho que n�o tem problema, o problema s�o os abusos....

)--L�pton msg 23h23min de 3 de maio de 2010?? (UTC)

Convido todos os editores que se interessam por desambigua��es a participarem na proposta que fiz h� alguns dias em Wikipedia?? Discuss�o:Desambigua��o.

--Stegop (discuss�o) 02h10min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Apesar da discuss�o ter tido pouca participa��o, dado que n�o houve?? oposi��o, devo assumir que posso incluir o quadro em discuss�o em Wikipedia:Desambigua��oConte�do e formato? --Stegop (discuss�o) 00h37min de 5 de?? maio de 2010 (UTC)

Eu detectei que existem predefs repetidas pra indicar que um artigo foi traduzido e fui at� o?? caf� dos tradutores pra eles decidirem qual ficava.

Ningu�m respondeu e eu coloquei outra msg l�, a� apareceram users pra discutir?? a coisa.

S� que os coments evolu�ram e t� criando este t�pico.

Basicamente querem a extin��o destas predefs por acharem elas de?? pouca utilidade.

Vou colocar aqui a conversa:

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Caf�_dos_tradutoresPredefini.C3.A7.C3.B5es_repetidas

Existem 4 predefs para indicar que um artigo foi?? traduzido: {{Tradu��o de}} , {{Traduzido}} , {{Tradu��o integral}} e {{P�gina Traduzida}} .

Pe�o que escolham uma pra ficar.Minha sugest�o:

Odeio predefs emporcalhando?? artigos, ent�o ela deveria estar na discuss�o: {{Traduzido}} .

Se quiserem alguma outra fun��o na predef pe�am no WP:CP.

-- L�pton ??? 20h37min de 30 de mar�o de 2010 (UTC)

Nenhum tradutor interessado? Posso escolher a que me apraz?--L�pton msg 21h14min de 14?? de abril de 2010 (UTC)

Eu s� utilizo estas predefini��es quando n�o vou terminar de traduzir um artigo (o que limita?? a utilidade do aviso a {{Tradu��o de}} ), do contr�rio n�o vejo motivo para manter os avisos.

Daemorris discuss�o 21h25min de?? 14 de abril de 2010 (UTC)

A� j� � uma discuss�o mto ampla, e deveria estar na esplanada ent�o.

Se quiser levar?? adiante ok, minha msg aqui era s� pra acabar com a redund�ncia msm.

--L�pton msg 22h07min de 14 de abril de?? 2010 (UTC)

N�o vejo grande utilidade em qualquer delas, mas quem as usa e as criou l� ter� (ou teve e?? j� n�o tem?) as suas raz�es.

Para artigos que est�o a ser traduzidos, existe {{Em tradu��o}} , para os que foram?? traduzidos, existe {{Tradu��o/ref}} e {{Tradu��o/ref2}} (que deviam ser fundidas).

Podem argumentar que faz algum sentido avisar que a tradu��o est� incompleta...

Talvez,?? mas {{Expandir2}} (que tamb�m deve ser fundida com {{Expandir}} , j� que � uma expans�o desta) n�o serve? --Stegop (discuss�o)?? 04h17min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Eu posso fundir {{Tradu��o/ref}} = {{Tradu��o/ref2}} / {{Expandir2}} = {{Expandir}} (aqui h� diferen�as?? nos par�metros), s� preciso do ok de mais pessoas.

Com rela��o a {{Em tradu��o}} , eu acho ela uma predefini��o de?? muito bom gosto (at� o nosso �cone � o melhor, os da en, ja, zh e tr indicam translitera��o e?? n�o tradu��o), pois ela cumpre seu papel, e n�o h� quase nada a se adicionar, sem ela acho que acabar�amos?? tentando inventar v�rias maneiras de marcar artigos em tradu��o.

Agora vamos ver alguns n�meros:

Eu acho que os n�meros refletem a minha?? opini�o, a n�o ser pela {{Tradu��o/ref}} , que eu realmente desconhecia, mas considero �til, afinal poucos verificam refer�ncias.

Mas marcar um?? artigo como "traduzido" � mais ou menos como colocar um aviso de:

O que diverte a aten��o, sem nenhuma utilidade.

Nunca percebi?? ningu�m gritar, "DESVIA! DESVIA! EITA! POR QUE ASFALTO?!! N����O!!", j� que artigos traduzidos n�o deveriam ser nada incomuns em qualquer?? ambiente wiki que adote licen�as livres.

Quanto a quest�es como artigos mal traduzidos, etc, etc, h� outras predefini��es exclusivamente para isto,?? assim como h� outras placas de sinaliza��o, muito mais �teis.

Daemorris discuss�o 05h02min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Dado que?? fui eu quem criou {{Tradu��o/ref2}} e {{Expandir2}} , tamb�m me ofere�o para fundi-los, mas aten��o que ambas teem diferen�as de?? argumentos e n�o cumprem exatamente a mesma fun��o, pelo que provavelmente � melhor haver alguma (tentativa de...

) discuss�o pr�via sobre?? a fus�o.

Ali�s, no que toca � {{Tradu��o/ref}} , a discuss�o � mais ampla, pois envolve o livro de estilo; j�?? participei numa discuss�o inconclusiva sobre se ela(s) deveriam estar na sec��o "refer�ncias", discuss�o essa que agora n�o encontro.

PS: Gostei da?? met�fora do asfalto! Stegop (discuss�o) 06h28min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Melhor discutir isto na esplanada propostas, imagina quem?? gosta destas predefs acordar um dia e a ver apagada.

Da minha parte tanto faz, eu n�o uso e nem vou?? usar estas predefs msm.

--L�pton msg 13h38min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Achei as discuss�es entre Daemorris, L�pton e Stegop?? muito interessantes e instrutivas.

Isto dito, acho que algumas predefini��es, como Tradu��o/ref e Em tradu��o, podem facilitar buscas quando se procura?? avaliar o artigo traduzido e compar�-lo ao original, antes de se tomar a decis�o de expandi-lo.

J� as predefini��es P�gina Traduzida?? e Tradu��o integral parecem-me menos �teis, notadamente porque mesmo os artigos de qualidade podem e devem ser melhorados, atualizados.

Na realidade,?? a atualiza��o permanente dos artigos � uma das for�as do projeto que sustentamos.

Visto assim, a predefini��o Expandir me parece ter?? o m�rito de incitar pessoas a envolverem-se neste tipo de trabalho.

Por �ltimo, observei a pouca utilisa��o que se faz da?? p�gina de discuss�o em tais circunst�ncias.

O que n�o ocorre nas wikis francesas, por exemplo, onde as ditas p�ginas d�o lugar?? a muitos coment�rios e debates.

Eliezer (discuss�o) 18h11min de 17 de abril de 2010 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Caf�_dos_tradutoresPredefini.C3.A7.C3.B5es_repetidas

O?? que posso dizer �: por mim podem apagar, eu n�o usaria estas predefs por achar totalmente desnecess�rio, pra que uma?? predef eterna dizendo que foi traduzido se daqui a 10 anos ele pode n�o ter nem resqu�cio da tradu��o? Basta?? o sum�rio.

Isto vale tbm pra {{tradu��o/ref}} (que disseram ser �til) que tem a msm finalidade de indicar que o artigo?? foi traduzido.

A doc dela diz para colocar na se��o de refer�ncias, mas qual o sentido disto? O artigo da outra?? p�dia n�o � a refer�ncia, elas devem estar no corpo do texto (ou na se��o apropriada).

Se � pra indicar de?? onde o texto veio, volte ao come�o, basta o sum�rio que ficar� eterno no hist�rico.

--L�pton msg 23h11min de 17 de?? abril de 2010 (UTC)

Como disse acima, n�o vejo qq.

utilidade nas restantes, mas acho �teis a {{Em tradu��o}} , {{Tradu��o/ref}} e?? {{Tradu��o/ref2}} .

O {{Em tradu��o}} , avisa os poss�veis editores que algu�m est� a traduzir o artigo.

� verdade que em quase?? todos os casos que tenho visto isso � mentira - a marca foi l� colocada por quem come�ou a tradu��o,?? mas n�o a retirou quando desistiu, frequentemente ao fim de dois ou tr�s par�grafos.

A�, acaba por ser t�o in�til como?? as restantes.

Talvez fosse �til uma marca do tipo {{Tradu��o incompleta}} , para substituir {{Em tradu��o}} quando o tradutor desistiu d?? traduzir mais.

Quanto �s {{Tradu��o/ref}} 's, o assunto dos artigos estrangeiros n�o serem refer�ncias foi discutido recentemente algures (lembro-me que o?? RJClaudio, o Darwin, e o Conhecer intervieram).

Concordo que em rigor n�o s�o refer�ncias, mas na pr�tica, quantos artigos da wp?? n�o s�o mais fi�veis que muitas das refer�ncias utilizadas por a�? Quantas das refer�ncias, inclusivamente fi�veis, como publica��es e sites?? institucionais n�o usam a wp como fonte? Quantas dessas fontes teem, na pr�tica um sistema de verifica��o de fiabilidade daquilo?? que publicam muito menos eficaz do que as wp's? Se j� intu�a isso h� muito tempo, foi precisamente no decurso?? das minhas edi��es (por sinal as maiores foram tradu��es) que isso � um facto ineg�vel, acontecendo-me frequentemente que, quando vou?? � procura de refer�ncias para um trecho mal referenciado no artigo estrangeiro, as refer�ncias com aspeto mais fi�vel s�o afinal?? baseadas nesse artigo.

Entre n�o dizer nada sobre a origem do texto e informar ao menos que � tradu��o de um?? artigo estrangeiro, a �ltima op��o parece-me muito melhor, j� que, mesmo que as refer�ncias do artigo original n�o sejam inclu�das?? na tradu��o, o leitor e futuro editor teem a hip�tese de ir ao original.

Mesmo que o artigo original n�o esteja?? bem referenciado, � completamente diferente ter acesso ao original e ao seu hist�rico do que n�o saber de todo qual?? � a origem do texto.

Junte-se a isto que � muito frequente que os tradutores n�o incluam na tradu��o as refer�ncias?? do original, o que se "percebe", pois verificar e formatar refer�ncias d� bastante trabalho e diminui bastante a produtividade, pelas?? interrup��es que implica na tradu��o, j� de si um trabalho dif�cil complicado.

H� ainda a considerar que, mesmo que as refer�ncias?? sejam muito boas e completas, � inevit�vel que nem todos os detalhes estejam referenciados e/ou o tradutor n�o tenha paci�ncia?? para os verificar, pelo que se se informar o leitor de onde os dados veem, fica mais f�cil para ele?? fazer essa verifica��o.

Pessoalmente, senti a necessidade de criar o {{Tradu��o/ref2}} porque geralmente uso mais do que um artigo estrangeiro para?? fazer as minhas edi��es baseadas em tradu��es, ent�o achei que seria bom que pudesse distinguir as partes que vinham de?? uns artigos e de outros.

Isso � tanto mais �til quando h� dados, sen�o contradit�rios, pelo menos incoerentes entre os artigos?? usados na tradu��o.

Quanto a no futuro o texto poder j� ter pouco a ver com o artigo original, passa-se exatamente?? o mesmo com as outras (verdadeiras) refer�ncias.

Da� que, mais uma vez, ache {{Tradu��o/ref2}} mais adequado, por poder identificar partes do?? texto em vez de todo ele, permitindo que os editores cuidadosos identifiquem as partes que j� n�o s�o tradu��o.

Dizer que?? o tradutor deve trazer as refer�ncias dos artigos usados na tradu��o e complet�-las nos casos em que elas se revelem?? insuficientes ou inadequadas soa bem, mas a realidade � que, se j� s�o raros os que se d�o ao trabalho?? de indicar que o texto � traduzido...

E como vamos obrigar os editores a inclu�rem as refer�ncias? Quantas PE's s�o passam?? quando h� iw's, mesmo que o texto da pt.

wp pouco tenha a ver com o dos iw's ou, na melhor?? das hip�teses, ser apenas uma �nfima parte deles, quando n�o apenas o 1� par�grafo?

Desculpem o discurso sem fim, mas a?? s�ntese n�o � o meu forte.

S� espero que consiga ter explicado minimamente o meu POV.

--Stegop (discuss�o) 01h20min de 18 de?? abril de 2010 (UTC)

O meu ponto de vista � o mesmo do Stegop.

Em rela��o aos coment�rios feitos sobre a suposta?? inutilidade da {{Tradu��o/ref}} , afirmo que ela n�o s� � extremamente �til, mesmo quando o texto est� referenciado, pois permite?? saber qual a fonte da tradu��o e conferir, como deveria at� ser de uso obrigat�rio sempre que se faz uma?? tradu��o, tanto por uma quest�o de respeito para com o criador do texto original, como sobretudo pela legalidade no cumprimento?? das licen�as livres (licen�a livre n�o � o mesmo que sem licen�a, como alguns parecem pensar por aqui).

O seu lugar?? no artigo � de facto junto com as refer�ncias, de prefer�ncia numa sec��o pr�pria denominada "Fonte(s) da tradu��o" -- -?? Darwin Al�? 09h34min de 18 de abril de 2010 (UTC)

A {{tradu��o/ref}} � �til, justa com os artigos originais e, como?? notou o Darwin, necess�ria por quest�es de licen�a.

Acho que a mensagem dela n�o � a ideal (e a da {{Tradu��o/ref2}}?? � muito estranha, preferiria as que usam em en:Translation/ref, por exemplo), mas Discordo de apag�-la.

De resto, Concordo que as demais?? realmente n�o s�o muito �teis, mas tamb�m Concordo uma {{Tradu��o incompleta}} seria �til.

Por mim, todas as outras poderiam ser apagadas?? ou redirecionadas para uma suposta {{Tradu��o incompleta}} , especialmente devido ao argumentum ad asphaltum do Daemorris Brandizzi (discuss�o) 11h29min de?? 18 de abril de 2010 (UTC)

Se a quest�o � respeito a licen�a ent�o a predef deve ser modificada para aceitar?? n�o somente textos de outras p�dias, mas tbm de outras fontes, e n�o se referir apenas a tradu��o.

E n�o me?? deram sequer uma raz�o para que ela esteja na se��o de refer�ncias.

Pra mim o sum�rio basta, mas se fazem tanta?? quest�o, que fique na discuss�o.

Mas pra mim continua in�til: o texto ser� modificado durante o tempo e pouco da c�pia/tradu��o?? estar� no artigo.

A {{tradu��o/ref2}} n�o pode ser usada como refer�ncia, mas como nota.

Uma poss�vel {{tradu��o incompleta}} pode parecer �til, mas?? duvido que algu�m complete a tradu��o em tempo h�bil: Wikipedia:Esplanada/geral/Trechos em l�ngua estrangeira de artigos em tradu��o (11mar2010).

Ou pretendem que?? a predef fique l� por tempo indeterminado? Podem at� criar ela, desde que tenha um per�odo de tempo m�ximo que?? ela possa ficar.

--L�pton msg 14h21min de 18 de abril de 2010 (UTC)

Ponho {{tradu��o/ref}} na se��o de refer�ncias porque � o?? que a documenta��o da predef sugere.

Por mim, colocava na se��o de {{liga��es externas}} - mas me acostumei com ela onde?? est�.

Como n�o se confunde com uma refer�ncia do meio do texto - que, essas sim, garantem a verificabilidade do artigo?? - n�o vejo problemas.

Para mim � assunto irrelevante se a {{tradu��o/ref}} aparece em {{liga��es externas}} , {{refer�ncias}} ou {{ver tamb�m}}?? .

S� acho ineficiente p�-la na discuss�o, pois ficaria muito escondido do leitor.

Por outro lado, concordo que o texto pode e?? deve ser alterado, depois de traduzido, e por isso discordo da mensagem da {{tradu��o/ref}} e proponho que ela seja mudada.

In�til,?? garanto que a predef n�o �: eu mesmo j� fui do artigo traduzido para o original atrav�s desse tipo de?? refer�ncia.

Ademais, a {{tradu��o incompleta}} n�o seria uma predef de manuten��o - ou pelo menos n�o s� para manuten��o.

Seria uma predefini��o?? de alerta ao leitor, e poderia servir como um guia ao outro artigo, completo.

Assim, eu sugeriria que ela ficasse no?? artigo por quanto tempo fosse necess�rio (o que n�o nos impediria, por exemplo, de datar a predefini��o).

--Brandizzi (discuss�o) 15h04min de?? 18 de abril de 2010 (UTC)

A "fonte da tradu��o" � algo que de facto � usado no artigo, pelo que?? est� muito mais relacionada com as refer�ncias que com liga��es externas.

O texto da tradu��o/ref diz explicitamente que "o artigo foi?? inicialmente traduzido do artigo X ,especificamente da vers�o Y", pelo que n�o percebo que confus�o possa haver.

Ap�s o artigo ser?? alterado, mesmo depois dos 10 anos que diz o Lepton, essa frase continua perfeitamente v�lida.

Em rela��o � tradu��o/ref2 ser colocada?? como nota e n�o como refer�ncia, tamb�m me parece ser o correcto.

-- - Darwin Al�? 19h27min de 18 de abril?? de 2010 (UTC)

Continuo vendo o sum�rio como mais adequado que a predef eternamente no artigo, por isto na discuss�o seria?? o melhor se quiserem manter ela.

Mas se quiserem que ela esteja no artigo, melhor que nas LEs, na se��o de?? refs ou at� msm outra se��o, � bom inventarmos menos moda e usarmos a boa e velha se��o {{notas}} para?? ela ent�o.

proponho alterar a documenta��o da {{tradu��o/ref}} indicando a se��o notas para abrigar ela, e alterar a {{tradu��o/ref2}} para ser?? usada em conjunto com a {{notas}} ao inv�s de {{refer�ncias}} , pelo menos at� se decidir se ela vai ficar?? na discuss�o ou n�o.

S� que n�o concordo nem um pouco com a futura predef {{tradu��o incompleta}} ficar por tempo indeterminado?? no artigo, devemos com certeza firmar um prazo limite (minha sugest�o: 6 meses).

--L�pton msg 19h45min de 18 de abril de?? 2010 (UTC)

Texto e usos (distintos) de {{Tradu��o/ref}} e {{Tradu��o/ref2}} : N�o dou grande import�ncia �s mensagens das predef.s.

Acho que o?? que se pretende transmitir est� l�.

N�o sei como � como os outros, mas as minhas tradu��es teem tanto de tradu��o?? propriamente dita como de adapta��o a partir do texto estrangeiro.

� frequente certos trechos e a estrutura do artigo pouco terem?? a ver com o original porque este me parece deficiente.

Por outro lado, quase sempre uso v�rios artigos de diversas wp's.

Para?? notificar o leitor dessa situa��o, a {{Tradu��o/ref}} n�o serve para tal, e foi por isso que criei a {{Tradu��o/ref2}} .

Dito?? de outra forma, a {{Tradu��o/ref}} afeta a generalidade do texto, enquanto que a {{Tradu��o/ref2}} pode ser usada para trechos espec�ficos.

Por?? outro lado, {{Tradu��o/ref2}} permite que os trechos fiquem assinalados como divergindo do artigo traduzido.

Inclus�o ou n�o na sec��o de refer�ncias:?? Em princ�pio, acho que a melhor solu��o ser� ou andar� pr�xima do que o Darwin sugeriu: usar a {{Tradu��o/ref2}} na?? sec��o de notas.

No entanto, tal como disse noutra discuss�o, isso traz problemas pr�ticos e est�ticos.

Usar "group" nas ref.

s � uma?? chatice adicional � chatice que j� � formatar as refer�ncias, principalmente numa tradu��o, pelas interrup��es que trazem ao processo de?? tradu��o do texto.

� certo que se pode usar {{Nota de rodap�}} e {{Notas}} , mas embirro com aquela [nota x].

Acredito?? que para os que aqui estamos a discutir essas quest�es s�o menores, mas n�o haver� muitos editores que acham isso?? demasiado complicado? Ser� que o risco do n�mero, j� de si restrito, de editores que se d�o ao trabalho de?? incluir notas que em sentido estrito n�o s�o refer�ncias (continuo a n�o estar convencido disso..

) na sec��o de refer�ncias, n�o?? vai diminuir ainda mais? Sinceramente, estes preciosismos s�o rid�culos em face do que se passa numa grande parte dos artigos?? traduzidos, que n�o s� n�o teem quaisquer refer�ncias, como nem sequer mencionam a(s) fontes, que frequentemente est�o referenciadas.

E, volto a?? insistir, se aceitamos (e � inevit�vel faz�-lo), tantos sites e publica��es cujos textos n�o sabemos de onde vieram, porque n�o?? tolerar que a nota sobre a fonte da tradu��o figure nas refer�ncias? No outro dia vi um programa de televis�o?? (n�o era talk-show :-) de ar cred�vel que afirmava que a Wikip�dia tinha menos erros que a Enciclop�dia Brit�nica.

N�o vou?? ao ponto de acreditar em tal coisa, mas quantas situa��es n�o h� em que muitas das "refer�ncias fi�veis" que encontramos?? no Google n�o s�o afinal baseadas em artigos da wp? Mas n�s somos t�o puristas nem sequer permitimos que a?? nota sobre a fonte da tradu��o esteja na sec��o de refer�ncias...

E entretanto todos os dias assistimos nas discuss�es das PE's?? aquilo que se sabe, nem sequer tendo coragem de alvitrar que www.

jornal-da-minha-freguesia-mixuruca.

com pode n�o ser uma fonte fi�vel.

{{tradu��o incompleta}} N�o?? vejo qualquer problema em ficar eternamente num artigo.

Cabe aos editores decidirem se faz sentido ou n�o retirarem-na, � semelhan�a do?? que acontece com outras marcas de manuten��o.

O que n�o faz sentido nenhum � ter Categoria:!Artigos em tradu��o desde Agosto de?? 2007! Mas tamb�m nada tenho contra ser removida automaticamente.

E j� agora fa�a-se o mesmo para {{Em tradu��o}} .

Mas parece-me que?? h� um problema t�cnico complicado: como saber quando a marca foi posta nos casos em que o editor n�o se?? deu ao trabalho da colocar? Atualmente Categoria:!Artigos em tradu��o tem 1111 artigos (fui l� p�r uma d�zia mesmo agora para?? ficar uma linda duma capicua :-).

{{Tradu��o/ref(2)}} servir para fontes que n�o sejam da Wikip�dia: Nada tenho contra que se criem?? prefef.

s para tradu��es gen�ricas, o que se passa � que a estrutura das wp's n�s conhecemos, pelo que podemos simplificar?? ao m�ximo sem perda de dados, mas o mesmo n�o acontece com outras fontes.

Sum�rio de edi��o Al�m de n�o ser?? pr�tico (uma tradu��o geralmente envolver� v�rias edi��es), quem � que vai � procura da origem do texto nos sum�rios?

--Stegop (discuss�o)?? 22h49min de 18 de abril de 2010 (UTC)

1-N�o lembro de ter visto algu�m questionar tal coisa.

2-N�o penso se tratar de?? preciosismo, a se��o de referencias se refere a verificabilidade do texto, e tanto a trad/ref como a trad/ref2 n�o fazem?? isto, mas apenas informam que veio de tal p�dia, portanto � uma nota e n�o a refer�ncia.

N�o vejo nenhum trabalho,?? � s� modificar a predef, pelo que vi ela n�o precisa do , basta ela somente.

A p�dia n�o pode ser?? fonte pra si mesma, isto parece claro, e n�o pq outras fontes podem ser pouco fi�veis que vamos permitir tudo.

�?? uma car�ncia do pr�prio formato wiki.

Imagina s� como a p�dia seria ainda mais ridicularizada e descreditada do que j� �?? se permitissimos que ela fosse fonte de si mesma.

3-Me pergunto que serventia teria uma marca dizendo para se completar uma?? tradu��o feita anos depois de n�o terminada....

o msm problema que temos hoje com a {{em tradu��o}} teremos com a {{tradu��o?? incompleta}} , s� vai mudar a predef!!!

4-Neste caso pode ser criada outra se for o caso, S� resta saber se?? h� demanda para tal.

5-Come�a dizendo de onde veio a tradu��o e na �ltima edit diz que acabou, pronto.

deveriam ir ao?? sum�rio pra isto sim, l� seria mto mais fidedigna a informa��o, ao contr�rio de eternamente no artigo, ainda que pouco?? ou nada mais da dita origem do texto estar l�.

--L�pton msg 01h04min de 19 de abril de 2010 (UTC)

2- N�o?? diz nada quanta �s quest�es pr�ticas que coloquei.

As trad/ref n�o teem .

Permitir tudo? E desde quando � que somos assim?? t�o exigentes??? Qual � a percentagem de artigos sem quaisquer fontes? Quantas PE's s�o rejeitadas porque "existe iw" e os?? artigos em causa ou n�o teem a ver com os iw's? E dos que teem algo a ver, quantos �?? que dizem alguma coisa sobre as fontes (os artigos das wp's estrangeiras)? Para mim, a bem da simplifica��o, aceitar as?? trad/ref's nas refer�ncias � um mal menor.

3- H� uma diferen�a entre as duas: uma diz que que ainda est� em?? tradu��o, o que � falso; a outra diz que a tradu��o est� incompleta (ponto).

Se um editor verificar que j� est�?? completa ou que j� n�o se justifica a marca porque o texto j� pouco tem a ver com o original?? (ou o original j� mudou muito), retira a "trad.incompleta".

J� o retirar o "em trad.

" geralmente � muito mais complicado: experimente?? tentar descobrir desde quando a marca est� num artigo com muitas edi��es sem recorrer a ferramentas do toolserver....

--Stegop (discuss�o) 01h39min?? de 19 de abril de 2010 (UTC)

2-A quest�o pr�tica seria a perda users s� por ter que colocar no local?? correto as predefs trad/ref e a chatice de se escrever ref group? Se n�o haver� necessidade de usar a ref?? group, portanto n�o teria chatice adicional, e se a perda de users se daria por isto, ela n�o ocorreria.

A trad/ref?? nem precisa de cita��o, de modo que bastaria uma se��o simples com ela em baixo.

Qto mais n�o fosse n�o acho?? certo permitir o menos correto e o mal feito por medo de perder contribuidores.

Qto as perguntas, s�o problemas a serem?? resolvidos, n�o exemplos a serem seguidos.

Qual diabos � a dificuldade de se colocar ambas as trad/ref na se��o notas? 3-Vai?? dar [mais] briga isto...

um prazo fixo facilitaria por n�o dar margem a subjetividades, 6 meses � bem razo�vel.

--L�pton msg 02h06min?? de 19 de abril de 2010 (UTC)

2-N�o � perda de users, � users a n�o se darem ao trabalho (acrescido)?? de assinalarem de onde vieram os diversos trechos das suas edi��es baseadas em tradu��o.

A trad/ref n�o p�e problema nenhum, tanto?? trabalho d� colocar num s�tio como noutro, mas repito: s� serve para informar que partes do texto resultaram de tradu��o,?? n�o diz quais; e a confus�o aumenta quando foi usado mais do que um artigo.

Como � que acha que eu?? devia ter feito na minha �ltima tradu��o (Sardenha; veja as ref's n� 1, 2, 18, 19, 20, 21, 22 e?? 23)? Por acaso o pouco texto j� existente antes das minhas edi��es era tamb�m tradu��o, pelo que a trad/ref (que?? n�o existia) fazia sentido, mas se n�o fosse o caso, se o texto existente fosse bom, mesmo que fizesse uma?? tradu��o literal de um s� artigo, a trad/ref n�o tinha sentido.

3-Isto n�o � briga nem reclama��o...

Estamos a discutir e �?? mais do que natural que tenhamos opini�es diferentes.

Como � que vai garantir que o prazo de 6 meses vai ser?? cumprido? Essa faz-me lembrar os pol�ticos portugueses - "h� um problema? Cria-se uma lei" - mas ela de nada serve?? se n�o for aplicada e muitas vezes isso n�o acontece porque � muito complicado faz�-lo.

--Stegop (discuss�o) 02h44min de 19 de?? abril de 2010 (UTC)

2-2 jeitos: usando a predef que vc n�o gosta ( {{nota de rodap�}} ), e o segundo?? jeito � ainda melhor e mais pr�tico at� do que � hoje, modificando a {{tradu��o/ref2}} para que fique que nem?? a {{nota de rodap�}} , ou seja, n�o precisar de , a� bastaria ela e {{notas}} .

3-Quis dizer apenas?? que esta de tirar qdo o user achasse que n�o precisasse que ia dar briga, n�o me referia a esta?? discuss�o!! Controlar os 6 meses seria feito obrigando a usar subst (a predef n�o funcionaria de outro jeito, se n�o?? tivesse o subst o artigo ficaria numa cat separada e um bot aplicaria o subst) que calcularia a data automaticamente,?? e colocaria o artigo na cat apropriada.

--L�pton msg 03h30min de 19 de abril de 2010 (UTC)

Embora continue a achar um?? preciosismo exagerado n�o poder misturar "verdadeiras" refer�ncias com indica��o da fonte da tradu��o, s� para vos fazer a vontade :),?? criei {{Ntref}} , que consta duma chamada a {{Nota de rodap�}} cujo conte�do � uma variante de {{Tradu��o/ref2}} .

--Stegop (discuss�o)?? 03h28min de 26 de abril de 2010 (UTC)

fr:Mod�le:Demande de traduction: aqui est� uma predef.

que em teoria parece ser muito interessante.

Digo?? "em teoria" porque se grande parte das marcas atualmente existentes na pt.

wp s�o postas e esquecidas, n�o estou a ver?? que haja muita gente a dar-se ao trabalho de preencher todos aqueles dados.

--Stegop (discuss�o) 03h26min de 28 de abril de?? 2010 (UTC)

A prop�sito de referenciar artigos de outras wikis usados como fontes: o que acham do que fiz em Capad�cia??? Basicamente, em vez de usar {{Tradu��o/ref2}} na sec��o de "refer�ncias" como era meu h�bito, criei {{Ntref}} e {{Ntref2}} , apenas?? para ser mais simples codificar, e usei a sec��o "notas".

--Stegop (discuss�o) 01h20min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Era exatamente?? a isto que me referia, logicamente achei �timo! Aquilo s�o notas e n�o refs, portanto est�o agora no lugar mais?? correto.

--L�pton msg 14h56min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Como em outras Wikip�dias, proponho que o Ingl�s seja a primeira?? l�ngua da lista, e as seguintes ordenadas alfab�ticamente.

Parece-me tamb�m que seria mais f�cil se as l�nguas fossem referidas pelo seu?? nome em portugu�s (Ingl�s em vez de English, Franc�s em vez de Fran�ais, Filand�s em vez de Suomi, e por?? maioria de raz�o, Japon�s em vez de ???) --JotaCartas (discuss�o) 05h11min de 22 de abril de 2010 (UTC)

Pq a angl�fona?? ser a primeira? Os nomes em portugu�s podem ser vistos ativando um gadget nas suas preferencias.

--L�pton msg 07h36min de 22?? de abril de 2010 (UTC)

Antes de mais, obrigado pela dica do gadget, que eu desconhecia e que j� ajuda muito.

A?? "angl�fona ser a primeira" porque: 1.

os 'bots' atuam a partir dos interwikis feitos � Wikipedia inglesa; 2.

� a Wikipedia com?? mais itens; 3.

exceptuando eventualmente o espanhol, o Ingl�s dever� ser a l�ngua estrangeira mais falada e entendida pelos lus�fonos; 4.

creio?? ser por norma (para quem sabe um pouco de ingl�s) a primeira wikipedia a consultar quando se pretende encontrar algo?? inexistente na nossa (exeptuando quando se procura algo de um determinado pa�s, caso em que se procura na wikipedia da?? l�ngua desse mesmo pa�s); 5.e, por fim ...

quer se queira, quer n�o ...

� a l�ngua mais falada e de refer�ncia?? no mundo ocidental (onde se incluem tanto o Brasil como Portugal e for�ando um pouco, tambem os restantes pa�ses lus�fonos,?? exceptuando Timor e a regi�o de Macau ) - acrescento que este �ltimos, apesar de n�o serem do mundo Ocidental,?? falam possivelmente mais ingl�s do que portugu�s, por causa de Hong Kong e da Austr�lia.

De notar que a ordena��o que?? eu sugiro, � para apresenta��o na barra lateral esquerda, e que deveria ser efetuada pelo software; quanto � edi��o e?? inclus�o de interwikis nos artigos, este possivelmente dever�o ser ordenados por ordem alfab�tica do c�digo da l�ngua (o que tamb�m?? poderia ser revisto e corrigido periodicamente por um 'bot') --JotaCartas (discuss�o) 08h28min de 22 de abril de 2010 (UTC)Discordo.

Proponho que?? seja o Esperanto a primeira l�ngua, porque 1) � uma l�ngua n�o-nacional, e assim n�o reflete a supremacia de um?? povo em detrimento de outro; 2) � a l�ngua que eu falo melhor, depois do portugu�s; 3) estimularia outras pessoas?? a conhec�-la e a contribuir com o projeto de l�, que anda t�o carente de editores...Brincadeira, gente.

Era s� uma forma?? de mostrar que h� argumentos para preferir v�rias l�nguas, e a escolha do ingl�s pode ser injusta.

A ordem alfab�tica anula?? isso, e o pouco inc�modo que causa a quem procura a vers�o em ingl�s n�o � nada comparado com o?? inc�modo que um privil�gio a uma l�ngua causa �s demais.

CasteloBranco msg 06h54min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Prezados, trago?? uma proposta � comunidade de altera��o de duas frases na atual pol�tica de desnomea��o de administradores e dos pedidos de?? suspens�o de suas ferramentas.

Acredito que a atual leitura das duas politicas, traz o entendimento de que, hoje, na Wikipedia, se?? um administrador n�o for completamente louco, n�o h� nenhuma possibilidade dele ter suas ferramentas retiradas pela comunidade ou de ser?? suspenso por mau uso delas, a n�o ser que desista por si pr�prio.

Explico com os exemplos abaixo:

No que tange ao?? item da pol�tica de bloqueios, a parte sobre abuso das ferramentas, que permite o pedido de bet 366 suspens�o, diz o?? seguinte:[4]

Cita��o: frase escreveu: �Ap�s a solicita��o de um pedido formal de revis�o do bloqueio, em caso de abuso constatado, poder�?? ser aberto um pedido de suspens�o tempor�ria do administrador em Wikipedia:Pedidos de suspens�o�

Vejam onde nos leva isso.

� preciso que um?? adm que fa�a mau uso de suas ferramentas, seja condenado antes numa discuss�o formal, para que se POSSA abrir um?? pedido, a ser atendido ou n�o, de suspens�o simples de suas ferramentas.

Faz algum sentido algu�m ser julgado duas vezes?? E?? como se 'constata um abuso'? Discute-se e alguns acham que houve, outros que n�o, ou todos tem que achar que?? houve? Se for unanime, pra que ainda pedir suspens�o? Se houver duvidas, n�o for unanime que n�o houve, pode-se pedir?? a suspens�o para uma defini��o? Como isso funciona? Ningu�m diz.

Sabemos tamb�m que os tais cercadinhos de discuss�o de bloqueios, s�o?? frequentados, sempre que ele acontece, por pouquissimas pessoas, muitas vezes apenas os envolvidos, e nunca leva a nada.

Temos hj sete?? pedidos de 'discuss�o' mortos e abandonados por l�, ningu�m se interessa.

Al�m do mais, o que se discute de algo que?? j� acabou? Porque algu�m ainda iria discutir um bloqueio ali, que ja ocorreu ha mais de m�s, como alguns ali?

Sabemos?? tamb�m que a grande maioria dos editores, preferem nem esquentar cabe�a com esse tipo de discuss�o, ou n�o tem saco,?? ou n�o tem articula��o, ou sabem que n�o d� em nada, tudo que escreve � rebatido, o assunto � desvirtuado,?? vira uma bola de neve, acontecem mais brigas, e isso tudo entre tres ou quatro participantes, e aquilo n�o leva?? a lugar nenhum.

Porque ent�o diante de uma situa��o em que algum editor � bloqueado e filtrado e tem algum apoio?? � injusti�a ou equivoco de seu filtro ou bloqueio, ele n�o pode aferir a comunidade, pedindo uma suspens�o de ferramentas?? direto, onde aqueles sem muita disposi��o para discuss�es infind�veis e in�quas possam apenas deixar bet 366 opini�o com um voto?

Tamb�m �?? importante ressaltar, que a menos que outro editor abra um pedido de revis�o de bloqueio por ele, o bloqueado ou?? filtrado simplesmente s� pode faze-lo ao fim de seu periodo travado, porque geralmente s� pode editar fora do dominio Wikipedia.

Ora,?? os mesmos administradores que sempre dizem ser a propria pagina de discuss�o de um filtrado ou bloqueado o lugar ou?? um dos lugares para se discutir um bloqueio ou filtro, agora negam isso, baseado nesta frase, que isso s� vale?? se for feito no local formalmente apropriado, mesmo que durante bet 366 vigencia, o bloqueado n�o o possa faze-lo!

Assim acredito que?? seja necess�rio uma mudan�a nesta frase da politica, dentro do item 4.

Abuso da ferramenta de bloqueio por parte do administrador,?? de:

"Ap�s a solicita��o de um pedido formal de revis�o do bloqueio, em caso de abuso constatado, poder� ser aberto um?? pedido de suspens�o tempor�ria do administrador em Wikipedia:Pedidos de suspens�o"para

"Um editor tem o direito de abrir um pedido de suspens�o?? de ferramentas caso algum ato de bloqueio ou filtragem realizado por este administrador seja discutido em qualquer local da Wikipedia?? e haja alguma contesta��o dele nestas discuss�es"

E a comunidade que decida, num pedido formal de suspens�o de ferramentas.

Do jeito que?? est�, na pr�tica, os administradores jamais podem ter suas ferramentas pedidas.

N�o esque�am que essa suspens�o conseguida aqui a duras penas?? e que freou v�rios abusos, j� foi votada sem discuss�o de coisa nenhuma, s� pelos fatos apresentados e notados.

( e?? a comunidade, suspendeu muitos poucos, o que se nota que isso jamais serviu para 'vingan�as pessoais' ) O que h�?? l� no momento, � praticamente uma probi��o de que determinado caso de abuso possa sequer ser levado a uma decis�o?? concreta.

E mais uma coisa: e o silencio, num pedido de discuss�o, significa o que? Concordancia silenciosa? Discordancia silenciosa? � necessario?? essas respostas.

Quanto aos pedidos de desnomea��o vejam onde fomos parar:

Cita��o: sobre a desnomea��o escreveu: �Pode ser requisitada, por qualquer editor,?? a retirada do estatuto de administrador de algum usu�rio que tenha feito mau uso de suas ferramentas insistentemente (mesmo ap�s?? ter sido avisado).�e tamb�m

Cita��o: da desnomea��o escreveu: �� poss�vel iniciar-se uma vota��o para revogar o estatuto do administrador que infringir?? normas vigentes, caracterizado como infra��o insistente e deliberada de qualquer das pol�ticas vigentes, mesmo ap�s aviso, desrespeito �s decis�es da?? comunidade (sejam vota��es ou decis�es obtidas por consenso), o que inclui tamb�m o abuso de ferramentas administrativas.�

Ou seja, nenhum administrador?? pode ter um pedido de desnomea��o iniciado, (algum outro ir� correndo arquivar) a menos que fa�a dez vezes a mesma?? coisa.

Deixo aqui um exemplo: se um administrador X chamar um usu�rio Y de filho da puta e nunca tiver feito?? isso antes, ele pode ser bloqueado, MAS N�O SE PODE NEM PEDIR A DESNOMEA��O DELE.

Vcs concordam com isso? Essa completa?? impunidade?

Portanto, proponho que das frases acima sejam retiradas quaisquer men��es a insistencias e repeti��es.

Afinal, pedir uma desnomea��o ou uma suspens�o,?? n�o significa que algu�m vai ser suspenso ou desnomeado, � preciso uma vota��o.

A quest�o � que da maneira como isso?? est� redigido ( e sabemos que certos administradores se prendem unicamente ao que est� exatamente escrito) hoje � praticamente imposs�vel?? se pedir a desnomea��o ou a suspens�o de uma ferramenta (que deveria ser bem mais facil, por ser algo temporario)?? por um ato pretensamente mal feito.

Acredito ser os pontos acima dignos de uma discuss�o, de maneira ou a acharmos um?? consenso pr� ou contra elas ou levarmos isso a uma vota��o para a mudan�a.

Sds MachoCarioca oi 03h38min de 2 de?? maio de 2010 (UTC)

Mais uma coisa bem interessante.

Vcs j� notaram, que na tal politica de filtragem, que o item destinado?? a tempo minimo da mesma est� em branco? [5]Notaram quando votaram a implicancia disso? Isso significa que dependendo do humor?? de um administrador quando acordar em determinado dia, caso ele te fitre, tanto pode ser por uma hora, 1 dia,?? 1 semana, ou dois meses e meio e ponto final.

(o m�ximo � tres, o minimo qualquer coisa at� tres) Est�?? coberto pela 'regra'.

Sabiam disso? Segundo o Ruy Pugliesi, isso d� flexibilidade aos admininstradores de analise.

Vcs j� imaginaram o que pode?? ser feito com essa 'flexibilidade', se n�o se estipular um tempo minimo ali? Sds MachoCarioca oi 03h57min de 2 de?? maio de 2010 (UTC)

Concordo com tudo o que vc disse e assino em baixo.

As revis�es de bloqueio at� hoje n�o?? serviram para nada.

Ningu�m nunca discute isso a finco e o bloqueado/filtrado acaba permanecendo assim at� o final e fica como?? est�, j� que ningu�m constata se � abusou ou n�o.

Para tudo que � decis�o de puni��o � necess�rio haver tamb�m?? prazos.

N�o aceito que ningu�m tenha a liberdade para decidir o que for sozinho em uma comunidade.

Do contr�rio n�o seria comunidade.

E?? casos graves como brigas entre outras coisas devia ir logo para desnomea��o e n�o suspens�o.

E n�o me venham com hist�ria?? que ningu�m � empregado da Wikip�dia, que � trabalho volunt�rio e toda a mesma baboseira de sempre, que aqui tamb�m?? n�o � uma ditadura para quem tem mais poder fazer o que quiser e sair impune.

Mizunoryu (discuss�o) 04h51min de 2?? de maio de 2010 (UTC)

Discordo de v�rios pontos.

N�o tem nenhum mal ser "julgado" duas vezes, tr�s ou quatro se for?? preciso.

Nas inst�ncias judiciais existem v�rios n�veis para aferir a culpa/inoc�ncia de um r�u.

O que poder� estar relativamente mal, � ser?? inocentado na 1� inst�ncia e o r�u n�o ter possibilidade de recorrer, julgo que � isso que se passa.

Mas para?? o fazer teria que ter uma fundamenta��o forte e partir n�o para uma desnomea��o mas para uma aferi��o ou n�o?? de culpabilidade por uma inst�ncia "superior", a comunidade.

Temos tamb�m que refletir que um admin n�o deixa de ser um editor?? como os outros e que tamb�m pode estar sujeito a puni��es como os outros, nomeadamente bloqueio, ou suspen��o tempor�ria das?? fun��es.

H� aqui um h�bito de se lan�ar logo a bomba at�mica.

Na pol�tica de bloqueio, tanto quanto a conhe�o, existem intervalos?? de puni��o, no filtro dever� existir na mesma.

N�o me choca que a puni��o m�xima de um filtro seja elevada, tanto?? que � uma puni��o mais leve que um bloqueio completo.

E sempre fui a favor de uma agiliza��o do poder de?? decis�o dos admins.

Se querem criar regras e regrinhas para controlar o comportamento de toda a gente n�o fazemos outra coisa?? sen�o pol�tica e discuss�o e o principal, editar e criar artigos, zero.

Lijealso (discuss�o) 16h12min de 2 de maio de 2010?? (UTC)Coment�rio.

Por enquanto vou apenas comentar a primeira sugest�o de mudan�a de texto, a da suspens�o.

N�o me agrada a parte do?? "em qualquer local da Wikipedia", que pode dar margem a coisas como, por exemplo, um linchamento de um administrador em?? plena Esplanada (espa�o p�blico que n�o se destina a esse tipo de coisas).

Se limitar esses locais � discuss�o de bloqueio?? e �s discuss�es do usu�rio bloqueado e do sysop que bloqueou, j� me parece mais razo�vel.

Acho tamb�m que, se �?? pra flexibilizar as exig�ncias para abrir um pedido de suspens�o, ser� melhor permitir votos a favor e contra (j� que,?? segundo a proposta, pode n�o existir um "julgamento inicial" do ato do sysop em WP:PA/DB).

Filipe Ribeiro Msg 16h31min de 2?? de maio de 2010 (UTC)

Tinha-me esquecido de referir precisamente esse ponto A quest�o de onde discutir o bloqueio sofreu j�?? h� tempos uma proposta e foi aceite, precisamente para centralizar a discuss�o e n�o se ser alvo de julgamentos onde?? n�o faz sentido que existam.

Lijealso (discuss�o) 16h41min de 2 de maio de 2010 (UTC)Discordo.

A proposta do MC �: "Um editor?? tem o direito de abrir um pedido de suspens�o de ferramentas caso algum ato de bloqueio ou filtragem realizado por?? este administrador seja discutido em qualquer local da Wikipedia e haja alguma contesta��o dele nestas discuss�es" - Ou seja, basta?? uma louca desgrenhada gritar num canto qualquer "Ladr�es! Bloqueio injusto! � guilhotina, j�!!!" para que seja montado o cadafalso e?? o linchamento popular tenha in�cio.

Por mais que eu discorde com a neglig�ncia a que actualmente est�o votadas as discuss�es de?? bloqueio, de modo algum posso concordar com semelhantes jacobinismos aqui dentro.

O problema da inefic�cia e inutilidade das discuss�es de bloqueio?? tem de ser analisado, sim, mas com calma e cabe�a fria, e n�o na cola dum qualquer usu�rio que n�o?? gostou de ser bloqueado e desata a gritar por todos os cantos.

Em casos em que se considere ter havido injusti�a?? na discuss�o de bloqueio ou que esta seja inv�lida por n�o ter havido participa��o de administradores existe o recurso ao?? CA que, tanto quanto sei, at� agora n�o foi usado.

-- - Darwin Al�? 16h55min de 2 de maio de 2010?? (UTC)

A quest�o � que hoje os administradores podem fazer o que bem entendem.

S�o eles que decidem se as contesta��es a?? bloqueios s�o v�lidas ou n�o, se os filtros s�o v�lidos ou n�o, se algu�m abusa ou n�o do espa�o p�blico?? (esta a maior vergonha pela bet 366 absoluta seletividade nas decis�es) e quando n�o decidem algo ignorando todas as opini�es contr�rias?? como foi a recente troca de um bloqueio por um filtro, que quando a discuss�o era em um local onde?? todos podiam editar foi contestada e arquivada; como claramente esta decis�o contrariou a opini�o de um dos administradores que era?? favor�vel ao filtro ele levou a discuss�o para o caf� dos administradores onde os pobres mortais n�o podem editar e?? l� conseguiu seu intento e ao arrepio da opini�es contr�rias fez aquilo que desejava desde o in�cio.

Temos administradores utilizando a?? ferramenta de prote��o de p�ginas ao arrepio das regras com a cumplicidade dos demais, temos at� um que eliminou o?? hist�rico de uma p�gina de discuss�o por que um deles ofendeu um Ip em uma clara tentativa de acobertar a?? a��o e esconder bet 366 omiss�o j� que presenciou a a��o.

Os administradores hoje n�o s�o julgados nem uma, nem duas ou?? mais; eles simplesmente n�o s�o julgados por suas a��es indevidas sem respaldo das regras.

A id�ia de levar para o CA?? n�o me surpreende que tenha aparecido � s� mais uma forma de deixar tudo como est�, j� que nem preciso?? lembrar que este "�rg�o" da Wikip�dia pode ser comparado a um ap�ndice, s� notasse que ele existe quando inflama, caso?? contr�rio n�o serve para nada.

Os canais de desbloqueio s�o outra piada, quem responde sobre os pedidos de revis�o � quem?? bloqueou ent�o como vai admitir que fez porcaria; as regras deste tipo de resposta � levar o m�ximo de tempo?? para que o per�odo de bloqueio ou filtro se esgote ai vem a frase mais hip�crita da Wiki: "Ningu�m contestou?? o bloqueio, al�m do bloqueado", o bloqueado vir� ningu�m e os demais editores tem que virar fiscais das a��es daqueles?? que deveriam em tese ser os maiores respons�veis pelo zelo do projeto e que ao inv�s disso se consideram iluminados?? por que tem um porcaria de "bot�o" na m�o.

Fabiano msg 18h37min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Apesar de n�o?? concordar com a proposta do MC, concordo de modo geral com as observa��es do Fabiano: A situa��o actual em que?? h� na pr�tica uma aus�ncia de mecanismos de regula��o de abusos administrativos neste projecto � muito grave, e inclusive j�?? motivou uma peti��o (ou mais propriamente, um alerta) da minha parte ao CA sobre o assunto.

O caso tem realmente de?? ser debatido pela comunidade (conforme recomendado pelo pr�prio CA), e urgentemente, mas a resposta n�o est�, de modo algum, em?? liberar geral as suspens�es e desnomea��es, e muito menos de cabe�a quente sobre um caso recente de bloqueio que provavelmente?? desvirtuaria todo o debate.

-- - Darwin Al�? 18h54min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Mais um coment�rios aos coment�rios: a?? quest�o de que os admins fazem o que bem entendem n�o � absolutamente verdadeira.

O que se tem notados, por exemplo,?? na pol�tica de bloqueio, � que se tornou mais r�gida e com regras e regrinhas, aquilo tornou-se num monstro, e?? limitou a capacidade de julgar dos admins.

Realmente existe muita hipocrisia por a�: o que eu noto � que existem admins?? a fazer porcaria frequentemente (mais que suficiente para desnomea��o) e curioso � que ningu�m nota nada.

Depois desnomeiam amins com comportamento?? quase exemplar (quase, n�o aparecem tanto como deveriam supostamente aparecer).

De facto curioso, asneiras feitas relacionado com a constru��o de conte�do,?? que deveria ser o ponto mais importante, n�o tenho tenho notado.

Lijealso (discuss�o) 19h26min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Concordo?? com o Darwin mais acima e com algumas observa��es do Fabiano, apesar de tamb�m discordar da proposta.

Os mecanismos existentes para?? revis�o de bloqueio e contesta��o de poss�veis abusos t�m-se mostrado de plena inefic�cia.

Os pedidos de revis�o chegam a ficar semanas?? ou at� meses mofando, com baix�ssima participa��o de administradores e demais usu�rios, que negligenciam a exist�ncia da p�gina e n�o?? demonstram qualquer engajamento na resolu��o das quest�es apresentadas.

Isto tem de ser debatido pela comunidade de modo a se buscar uma?? solu��o para salvaguardar o direito de revis�o em possibilidade de abusos, mas, como salientou o Darwin, o caminho n�o est�?? na libera��o geral de suspens�es e desnomea��es, o que s� causar� um mau ambiente no projeto, al�m de imprimir ainda?? mais medo nos administradores, que pouco atuam em quest�es intrincadas.

H� de se achar uma solu��o.

Ruy Pugliesi ? 03h22min de 3?? de maio de 2010 (UTC)

Discordo da proposta.

Acho que cabia estabelecer um prazo final para a discuss�o de bloqueio e an�ncio?? (an�ncio n�o � extens�o da discuss�o) em Esplanada/An�ncios.

O editor bloqueado faria bet 366 argumenta��o explicando porque acha que o bloqueio foi?? incorreto, o administrador que bloqueou faria as suas justificativas, e qualquer editor faria bet 366 argumenta��o contra ou a favor do?? bloqueio.

Ao fim do prazo, se for identificado abuso, pensa-se nas demais possibilidades (suspens�o e desnomea��o).

Mas s� porque o bloqueado n�o?? concordou com o bloqueio e bet 366 discuss�o do bloqueio n�o surtiu efeito algum n�o me parece motivo suficiente para abrir?? pedido de desnomea��o.

Ou seja, concordo com o Darwin e o Ruy.

Se a defesa � falha, deve ser melhorada, ao inv�s?? de querermos tornar outro processo (neste caso, a desnomea��o) igualmente falho.

CasteloBranco msg 06h39min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Resumido,?? deixa tudo como est�.

"Os seres iluminados e infal�veis do projeto" continuam com a ampla e total possibilidade de fazer o?? que bem entendem e o resto que cale a boca.

O "bot�o" exerce um fasc�nio impressionante.

Fabiano msg 21h56min de 3 de?? maio de 2010 (UTC)

Algumas coloca��es aos coment�rios

Lijealso - o que vc colocou � o mesmo que questionei.

"Mas para o fazer?? teria que ter uma fundamenta��o forte e partir n�o para uma desnomea��o mas para uma aferi��o ou n�o de culpabilidade?? por uma inst�ncia "superior", a comunidade.

" Isso significa um pedido, certo? Qto a ser julgado varias vezes, isso aqui �?? um processo eletronico, n�o � vida real.

Aqui tudo muda r�pido, de uma semana pra outra, as premencias j� mudam completamente,?? tudo cai no esquecimento.

N�o foi comentado por vc, como fica a situa��o no tal 'pedido de discuss�o' (que apelido de?? 'a vala') os exemplos que indiquei acima.

Tb�m gostaria de um coment�rio sobre os exemplos que citei, a cerca da 'insistencia'?? existente na tal regra criada pelo Ruy, para desnomea��o, o que n�o est� sendo falado aqui.

Vc fala em cria��o de?? regras que no fundo apenas exasperam at� pela propria complexidade com que se cria regras aqui.

Ora, era muito mais simples?? isso aqui antes, se vc olhar a tal regra agora,parece bula de rem�dio.

S�o trocentos itens, que l� realmente aquilo? J�?? viu anova levadaa tentativa de consenso pelo Ruy? Ele n�o consegue fazer nada simples, p�o, p�o, queijo, tudo tem trinta?? subitens, e tudo deve ser aprovado ou n�o de cambulhada.

N�o � possivel isso assim.

O que acontece � que os adms?? decoram e sempre esfregam na nossa cara algum subitem do tem 435 que pode dizer v�rias coisas, inclusive o que?? eles acham, e isso n�o pode ser contestado.

Qto a seu ultimo comentario posterior, 'fazem porcaria e ningu�m nota nada', como?? assim? Nota-se sim - n�o viu o que Fabiano mostrou do Castelo Branco? - mas o que se pode fazer?? com a regra atual? Nada.

Se vc denunciar � 'abuso do espa�o publico'.

Vai ficar falando pras paredes na propria paginade discuss�o?

FIRB?? - claro que o enunciado ali � algo a ser melhor elaborado (aceita-se sugest�es e contribui��es) isso n�o � o?? caso, mas a ideia que est� sendo discutida.

Qto a quest�o da suspens�o, o fato dos dez votos a favor vem?? de que suspens�o de ferramentas n�o � desnomea��o, ora, � muito mais simples e de tempo extremamente breve.

N�o se pode?? dar o mesmo peso a coisas bem diferentes.

Me aprece que algu�m que fosse votado desta maneira para suspens�o e perdesse,?? nem tinha mais o que fazer como adm.

Darwin - seu exemplo � ridiculo, porque evidentemene o texto pode ser melhorado?? e n�o basta 'uma louca gritar' nada, trata-se obviamente de algu�m a quem a puni��o foi contestada por outros, mesmo?? que em minoria.

Falar em CA � simplesmete tro�a com os debatedores, aquilo n�o existe.

� brincar de querer resolver alguma coisa.

E?? n�o adinata 'louca gritar' que ela n�o suspende nem desnomeia ningu�m, precisa a comunidade aprovar.

E o mais ridiculo no seu?? comentario, � que, em tese, vc fez uma peti��o ao CA(claro que vai ficar por isso mesmo l�) exatamente sobre?? o que falo aqui.

� ridiculo bet 366 participa��o aqui pra dizer isso, tenha alguma coerencia.

Fabiano - vc falou muito sobre o?? que eu queria dizer, mas resolvi limitar ao que falei, pra n�o espalhar muito o assunto, limitado a dois j�?? se omitiram em , imagina colocar tudo aqui? Mas � bom que levante essa peteca, porque qualquer um aqui sabe?? que isso que diz � exemplo diario aqui, n�o saiu do nada.

Aquilo ali � uma 'vala', de total interesse apenas?? de alguns adms e seus puxa sacos,(os que aprontam e nunca v�o parar ali) nada mais do que isso.

Regras e?? leis s�o criadas todos dias numa sociedade, mas � o dia a dia do funcionamento delas que mostra bet 366 eficacia?? ou n�o.

E se n�o funciona, aperfei�oa-se ou troca-se.

A id�ia pareceu boa na �poca? Pode ser, para alguns (eu sempre protestei?? porque sabia o que ia virar, tirou da Esplanada � colocar embaixo do tapete, essa id�ia veio daquele tal Ozias,?? que sumiu tbem e deixou isso de 'heran�a') mas a realidade hj mostra que serve apenas como 'arquivo'.In�til e INJUSTO.

Qto?? �s participa��es de Ruy Pugliesi e Castelo Branco, me desculpem mas me recuso a debater com adm que vem a?? uma discuss�o que trata justamente do poder praticamente ilimitado de um adm aqui hj, advogar em causa propria.

O assunto tem?? que ir em frente, gostaria que os demais se ativessem aos pontos sugeridos na proposta, suspens�o e a quest�o da?? desnomea��o, n�o tocada.

Vejam que o Ruy saiu pra criar outra coisa, que nem trata d atual regra de suspens�o nem,?? pior, a de desnomea��o, o que trata isso aqui.

Os adms est�o se fazendo de mortos, espero que os usuarios comuns?? n�o se fa�am tb�m.

Sds MachoCarioca oi 12h29min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Discordo da proposta de altera��o na pol�tica;?? ali�s j� vejo "propostas" assim com desconfian�a e maus olhos, a partir do momento que elas surgem de editores que?? sofreram bloqueios recentes e, principalmente (e n�o-coincidentemente) quando v�m daqueles editores que justamente t�m o perfil de comportamento que a?? pol�tica de bloqueio visa combater (i.e.

, editores com curr�culo frequente de viola��o �s normas de conduta e abuso dos espa�os?? p�blicos do projeto).

RafaAzevedo disc 12h42min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Exatamente o curriculo do RafaAzevedo,por sinal.

S� que eu n�o?? sou boi nopaso e me recuso a ver adms serem totalmente TUDOCRATAs aqui, sem ningu�m fazer nada.

Atenha-se ao termo da?? proposta, � mai util querer diminui-la pelo proponente dela n�o leva a nada n�o resolve nada.

MachoCarioca oi 12h54min de 4?? de maio de 2010 (UTC)

N�o preciso fazer nada para "diminuir" a proposta, ela em si j� vale muito pouco ou?? quase nada.

RafaAzevedo disc 12h56min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Talvez pra vc, que gosta de apanhar sem poder fazer?? nada, pra mim n�o, quest�o de personalidade, n�o sou masoquista.

E enfim, a quest�o aqui n�o � ficar EU ou VOCE?? discutindo entre eu e voce, isso aqui � pra ser discutido uma proposta baseado em fatos escritos nela.Apenas isso.

Os que?? n�o quiserem desvirtuar o assunto pro lado pessoal, tem mais o que acrescentar.

Quem entra aqui pra fazer juizo de valor?? de proponente est� apenas fazendo 'abuso do espa�o publico'.

hehe MachoCarioca oi 13h02min de 4 de maio de 2010 (UTC)

N�o �?? "juizo (sic) de valor do proponente", � da proposta mesmo, que � uma porcaria sem tamanho, se me permite a?? franqueza.

O proponente em si dispensa coment�rios, o n�vel da "argumenta��o" usado por ele ("gosta de apanhar sem poder fazer nada",?? "masoquista") diz tudo sobre o tipo de editor que quer levar adiante estas mudan�as.

RafaAzevedo disc 13h04min de 4 de maio?? de 2010 (UTC)

Argumenta��o boa � a sua, a proposta � uma 'porcaria' (sem dizer porque, obviamente).� um academico.Vc cansa.

MachoCarioca oi?? 13h08min de 4 de maio de 2010 (UTC)

E precisa, depois desta bet 366 mensagem? Precisa, depois do seu comportamento nesta p�gina?? e em tantas outras? T� na cara que � uma proposta que visa salvar bet 366 pr�pria pele quando voc� atacar,?? ofender os outros ou usar de maneira inadequada os espa�os do projeto.

Por isso, mais uma vez o meu Discordo a?? ela.

RafaAzevedo disc 13h11min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Cita��o: MachoCarioca escreveu: �me desculpem mas me recuso a debater com?? adm que vem a uma discuss�o que trata justamente do poder praticamente ilimitado de um adm aqui hj, advogar em?? causa propria� e Cita��o: MachoCarioca escreveu: �Os adms est�o se fazendo de mortos, espero que os usuarios comuns n�o se?? fa�am tb�m� .

Afinal, vc defende que os adm participem dessa discuss�o ou n�o? Braswiki (discuss�o) 12h47min de 4 de maio?? de 2010 (UTC)

Pra advogar em causa propria sim.

Que validade tem a opini�o de um adm dizer que concorda que ele?? tem o poder de fazer o que quiser e n�o pode ser suspenso ou desnomeado? Vc leu a regra atual??? A opini�o de um adm aqui, dizendo que � contra a mudan�a, � a mesma que Luis XVI dizer que?? n�o acha que monarquia deva ser extinta na Fran�a.

MachoCarioca oi 12h54min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Ah, t�, ent�o?? para vc, o adm s� pode vir aqui se concordar com a mudan�a...

Braswiki (discuss�o) 12h56min de 4 de maio de?? 2010 (UTC)

Qualquer um ,adm ou n�o, podevir aqui concordar ou discordar da proposta, uai, mas que validade tem pra vc?? Luis XVI dizer que discorda da queda da propria monarquia?.

Podem discordar oque quiser ai, mas vou debater o que? MachoCarioca?? oi 12h57min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Ent�o administrador s� pode comentar se for pra concordar com o MC??? Que �timo, muito democr�tico isso...

RafaAzevedo disc 12h58min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Administrador e seus baba-ovo tem o direito?? de comentar o que quiser em qualquer lugar como qualquer um, s� disse que EU nada tenho a comentar de?? Luis XVI defender seu proprio imperio, � outra coisa.� perda de tempo.

MachoCarioca oi 13h04min de 4 de maio de 2010?? (UTC)

A maior prova do que fazem o que querem e n�o est�o nem ai para o resto foi a decis�o?? tomada por cinco deles (local onde s� administradores pode editar) a decis�o de ignorar uma san��o comunit�ria e o arquivamento?? do pedido de revis�o por absoluta falta de consenso sobre o assunto.

Basta ver como est�o as coisas que a pergunta?? de um daqueles que n�o participou da decis�o feita a tr�s dias atr�s n�o mereceu nem resposta at� o momento.

Fabiano?? msg 20h00min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Bem, e como a discuss�o parou, sem uma defini��o e poucos entraram?? no merito do assunto, vou transforma-la em proposta de vota��o.

Sds MachoCarioca oi 21h30min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Revis�o?? de bloqueios: TdC [ editar c�digo-fonte ]

Informo que abri uma tentativa de consenso para reformular os processos de revis�o de?? bloqueio existentes aqui com base nesta discuss�o e recomenda��o do conselho de arbitragem.

Ruy Pugliesi ? 14h50min de 3 de maio?? de 2010 (UTC)

Informo que se esse consenso n�o der em nada, vou abrir vota��o para a mudan�a e que tb�m?? acho irrelevante administradores virem aqui em causa pr�pria discordarem de uma mudan�a nas regras que os protege de simples PEDIDOS?? de alguma coisa.

E est�o tratando aqui apenas de um ponto entre v�rios colocados.

Este tal tentativa de consenso tem a ver?? com apenas um t�pico da minha proposta, ela exemplifica outras coisas, at� o momento ignoradas, portanto, � querer desvirtuar a?? aten��o e dividir algo que � UNO.

Ainda n�o li todas as coloca��es acima e nem posso le-las no momento, mas?? pretendo debate-las e question�-las, quando tiver um tempo melhor, no m�ximo amanh�.

Abs MachoCarioca oi 22h17min de 3 de maio de?? 2010 (UTC)

PS E minha 'discuss�o de bloqueio' n�o vai ficar por aquilo msmo ali.

N�o adianta empurrarem pra baixo do tapete,?? senhores, o adm ter� que ser avaliado pela comunidade em seu ato e n�o s� por seus pares.

Car�ssimos wikipedistas, encontrei?? problemas com esta regra:Livros de receitas.

A Wikip�dia n�o ensina como se confecciona um prato.

Isso cabe ao nosso projeto irm�o, o?? Wikilivros.

1�) Parece bastante subjetiva a diferencia��o entre "processo de fabrica��o" e "receita".

Notei que se��es de processos de fabrica��o s�o aceitas?? (como no artigo rapadura).

No entanto receitas, como a que estava no artigo cerveja amanteigada antes de eu remover ([6]), n�o?? s�o aceitas.

O que permitiria brechas como: [7].

2�) Artigos como OpenCola perdem a raz�o de existir aqui, j� que o principal?? (a f�rmula nesse caso) n�o pode ser disponibilizado nos artigos.

Acredito que h� duas op��es: 1) Remove-se a regra.

2) Altera-se a?? regra.O que acham? 189.63.156.

202 (discuss�o) 15h38min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Interessante essa discuss�o, obrigado por levant�-la.

Ainda n�o consegui?? encontrar o limiar perfeito entre o que deveria constar e o que n�o deveria constar.

Mas tenho alguns palpites:

S�o permitidas e?? encorajadas: Informa��es gerais e resumidas como: "massa feita a base de leite, ovos e a��car".

Informa��es sobre processo de fabri��o, quando?? este � relevante por si, ex.

processo de obten��o do amon�aco.

S�o pro�bidas: Receitas comuns quando seria esperada a exist�ncia de m�ltiplas?? variantes, todas igualmente relevantes.

Informa��es detalhadas e em formato de manual.

Sei que isso n�o � suficiente para esclarecer todos os casos.

Desculpe-me?? o colega, mas n�o entendi por que o artigo OpenCola perde a raz�o de existir.

Existe muito mais a se falar?? sobre isso do que disponibilizar a receita, estou errado? Lechatjaune msg 15h59min de 2 de maio de 2010 (UTC)

N�o est�?? errado, mas uma informa��o de extrema import�ncia fica faltando (na minha opini�o).

E est� proibido traduzir este artigo para a Wikip�dia?? em portugu�s: http://en.wikipedia.

org/wiki/Coca-Cola_formula 189.63.156.

202 (discuss�o) 16h06min de 2 de maio de 2010 (UTC) No caso do artigo f�rmula da Coca-Cola,?? entendo que, por ser uma receita de valor hist�rico e com fontes, a receita deve(ria) ser aceita.

Observe que a receita?? � revevante por si s�, um caso totalmente diferente de se colocar uma receita de bolo de chocolate qualquer quando?? existem centenas por a�.

Lechatjaune msg 16h12min de 2 de maio de 2010 (UTC) Ent�o acredito que isso deveria ser explicado?? l� nas regras.

E quanto a diferen�a entre processo de fabrica��o e receita? 189.63.156.

202 (discuss�o) 16h14min de 2 de maio de?? 2010 (UTC) S� agora que vi que voc� j� respondeu isso, desculpe.

Pode ignorar essa �ltima mensagem minha, esperemos mais opini�es?? ent�o, obrigado.189.63.156.

202 (discuss�o) 16h19min de 2 de maio de 2010 (UTC) No caso da OpenCola, eu concordo que acabamos omitindo?? informa��o pertinente.

Olhando para esta vers�o antiga.

Eu acho que as se��es com a composi��o da bebida � informa��o relevante.

A se��o "Modo?? de fazer" poderia ser reformulada para evitar verbos no imperativo, t�picos de receitas e manuais de instru��es.

J� a se��o "Dicas?? e cuidados a serem tomados" � menos adequada.

Lechatjaune msg 16h30min de 2 de maio de 2010 (UTC) Lembrando que receitas?? s�o aceitas no Wikilivros.

Sugiro colocar a receita l� e as informa��es enciclop�dicas (hist�ria, import�ncia, influ�ncia) no artigo da Wikip�dia.

Um projeto?? complementa o outro, n�o � necess�rio competir.

Tem at� uma forma de fazer liga��o espec�fica para esse conte�do: {{Wikilivros receitas}} .

CasteloBranco?? msg 06h23min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Gostaria que o aviso que aparece antes da vota��o nas p�ginas a?? eliminar informasse, tamb�m, que � obrigat�rio justificar o sentido do voto.

Afinal, ningu�m � obrigado a vasculhar o arquivo da esplanada?? para saber algo que pode levar � remo��o do voto.

Manuel Anast�cio (discuss�o) 18h42min de 2 de maio de 2010 (UTC)Hum...

afinal,?? j� consta o aviso.

Por alguma raz�o n�o o vi...Pe�o desculpa.

Manuel Anast�cio (discuss�o) 18h49min de 2 de maio de 2010 (UTC)Sim?? j� consta.

O problema � que muita gente anula voto e n�o avisa por algum motivo obscuro.

(?SCRAP - ) -- D�di's?? ??�?

Penso que mais grave � n�o se avisar os editores do artigo de que o artigo foi colocado em vota��o?? (eliminar ou manter) .

--Jo�o Carvalho deixar mensagem 21h37min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Hoje deparei-me com a exist�ncia de?? uma curiosa predefini��o na Wikip�dia angl�fona, a en:Template:Cleanup-link rot, que incentiva a formata��o das refer�ncias, ou seja, a utilizar as?? predefini��es {{Citar web}} , {{Citar livro}} , por a�.

A predefini��o dever� ser colocada no cimo da p�gina que use a?? ainda popular maneira de referenciar conte�do, [http://www.google.pt].

Achei boa ideia adaptarmos tamb�m na Wiki lus�fona.

V�tor&R� The Wait is Ova! 20h31min de?? 2 de Maio de 2010 (UTC)

Acho uma excelente ideia, mas uma pequena corre��o: a predefini��o n�o se destina a artigos?? nos quais a refer�ncia tenha sido colocada de maneira "manual", como voc� citou (o que nem � tanto um problema,?? desde que ela esteja bem formatada, como por exemplo: Not�cia tal, BBC, 2 de maio de 2010), mas sim para?? artigos onde estas refer�ncias consistam simplesmente de um link (bare link), sem especificar o t�tulo da publica��o, bet 366 data, e?? assim por diante.

RafaAzevedo disc 19h41min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Se reparar bem eu dei o exemplo do que?? pretendia, por achar que iriam compreender melhor minha ideia, sen�o vejamos: [http://www.google.

pt] - v� aqui algum t�tulo? Ao colocar assim?? ir� assumir apenas a hiperliga��o, express�o inglesa bare URLs.

V�tor&R� The Wait is Ova! 20h46min de 2 de Maio de 2010?? (UTC)Compreendo.

Neste caso, totalmente de apoio, como eu disse, � muito bem-vinda e existem muitos artigos com esse tipo de problema.

RafaAzevedo?? disc 19h48min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Tamb�m seria interessante criarmos uma p�gina parecida a esta, n�o? Seria uma?? ajuda para uma melhor compreens�o da predefini��o, e acho que ainda n�o foi criada por c�.

V�tor&R� The Wait is Ova!?? 20h52min de 2 de Maio de 2010 (UTC)

Vitor, a referencia��o passou por uma constante discuss�o a respeito do melhor modo?? de ser feita.

Isso, pelo o que me lembro, durante a fase de vota��o e elabora��o dos novos crit�rios de AD.

Eu?? concordo com essa metodologia a� (afinal � um incentivo), se ficar clara a bet 366 vantagem sobre o uso normal de?? refer�ncia bibliogr�fia (por exemplo) feita apenas dentro da .

Sei que � s� um encorajamento ao uso, mas seria interessante explicitar?? a vantagem sobre o uso habitual.

Sobre a refer�ncia web, � a mesma coisa.

H� artigos bem referenciados, com tudo acertadinho, "exceto"?? pelo fato de n�o utilizarem da predefini��o (que visualmente dariam o mesmo resultado).

Talvez seja quest�o de costume, mas seria legal?? explicar as vantagens da predefini��o: Acessibilidade? N�o sobrecarrega a p�gina do artigo? Essas coisas.

Abra�os! - Deh sim? 14h29min de 3?? de maio de 2010 (UTC)Sway_2

N�o sei o que voc� est� dizendo tem a ver com a predefini��o proposta pelo V�tor,?? Deh, � apenas uma predefini��o que indica que a pessoa que colocou a tal "refer�ncia" deixou ali apenas a URL?? (bare URL), sem qualquer outro par�metro.

RafaAzevedo disc 14h42min de 3 de maio de 2010 (UTC)

A predefini��o � uma boa quando?? as refer�ncias n�o est�o formatadas em nenhum aspecto.

A quest�o � que quando estiverem visualmente ok, como acontece no caso de?? um artigo que estou a ajustar agora (acho que � o do Brasil.

infelizmente confundo) pergunto qual seria a vantagem de?? se usar predefini��o e n�o a forma habitual.

Digo pelo seguinte: esta predefini��o pode ser usada em qualquer artigo que n�o?? se enquadre dentro do "citar web" e do "citar livro", por exemplo, mesmo quando visualmente n�o fizer diferen�a.

Eu estou vendo?? o quadro como um todo e n�o apenas o caso de falta de formata��o, como a url aparecendo apenas ou?? s� um n�mero.

Um exemplo claro disso? Sim, deixa inventar aqui um: [www.google.com.

br Site oficial Google] visitado em 3 de maio?? de 2010 Faltam alguns par�metros, mas no geral, � como s�o preenchidas sem a presen�a da predef.

O mesmo vale para?? a referencia��o bibliogr�fica, que n�o usa de citar livros.

Dizendo as vantagens, pode-se tornar um padr�o que gradualmente se instale aqui.Apenas?? isso.

Quest�o semelhante foi bastante debatida para os ADs e decidiu-se n�o obrigar os usu�rios a utilizarem apenas uma forma de?? referencia��o, desde que d� para identificar, como nos casos l� citados.

Fui melhor na explica��o? - Deh sim? 15h24min de 3?? de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Percebi o seu ponto de vista, por isso � que no desenrolar da conversa com o?? RafaAzevedo eu falei na possibilidade de adaptar esta p�gina, sendo que pode ainda ser mais espec�fico, ou ent�o ser� explicitado?? na documenta��o da predefini��o.

J� agora, existem sugest�es para o nome da predefini��o aqui? V�tor&R� The Wait is Ova! 19h19min de?? 3 de Maio de 2010 (UTC)

Deh, se voc� ler o que eu discuti antes de voc� com o V�tor, ver�?? que eu tinha tido a mesma impress�o que voc�.

Mas a predefini��o n�o se destina a refer�ncias formatadas como voc� citou?? ([www.google.com.

br Site oficial Google] visitado em 3 de maio de 2010), e sim apenas a refer�ncias que tenham apenas a?? URL ([www.google.com.br]).

RafaAzevedo disc 21h17min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Sim, mas ideia da Deh � pertinente, pois n�o custa?? nada fazer uma chamada de aten��o a esse facto, o de incentivar a uma melhor formata��o de refer�ncias.

V�tor&R� The Wait?? is Ova! 22h42min de 3 de Maio de 2010 (UTC)

Concordo, desde que se mantenha a possibilidade dele format�-la manualmente tamb�m;?? me oponho � obrigatoriedade de se usar predefini��es.

RafaAzevedo disc 21h46min de 3 de maio de 2010 (UTC)

J� agora, alguma sugest�o?? para o t�tulo da predefini��o? V�tor&R� The Wait is Ova! 22h47min de 3 de Maio de 2010 (UTC)

Ningu�m est� obrigando?? ningu�m a absolutamente nada ou quer obrigar algu�m a fazer alguma coisa, eu s� dei o pontap� inicial para continuar?? o meu racioc�nio, que passa bem longe desse caminho.

Bom, Vitor, seria interessante aprimorar a ideia da predefini��o levando o usu�rio?? aos links de uso(s), o que acaba tornando a a��o de uso da predef mec�nica.

Me citando como exemplo, a "citar?? web" para mim j� � mec�nica, a fa�o facilmente.

Como o processo � gradual, vale a pena sim, mostrar aos usu�rios?? que as fontes carecem de formata��o e os caminhos que podem leva-lo �s predefs, mas para isso � preciso citar?? as vantagens da modifica��o poss�vel e que ela n�o � obrigat�ria, apenas recomendada, pois d� para fazer no bra�o tamb�m?? e h� quem prefira.

Obrigat�rio mesmo � manter a mesma predefini��o ou jeito de usar das notas, como se faz na?? e.

wiki por exemplo, em todo o texto.

E n�o, n�o tenho nenhuma sugest�o de t�tulo - Deh sim? 23h16min de 3?? de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Cita��o: Deh escreveu: �vale j� agora definir se seria bom usar desta marca��o em artigos bem?? formatados nas refer�ncias, apesar de n�o usarem das predefs.

� Deh, confesso que continuo sem entender: a marca��o citada aqui deve?? ser usada apenas quando a refer�ncia tiver unicamente o link, n�o para quando for 'um artigo bem formatado na refer�ncia'?? que s� n�o usa predefini��o.Ou voc